СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

Читайте также:

23 декабря 1989:

Гость: Антоний, митрополит Сурожский

Сева: Сегодня мы разговариваем с людьми, которые не обязательно верующие. Среди них есть агностики, наверняка, есть атеисты или люди, которые просто ничего не знают об этом. Мы просим Вас рассказать, как Вы пришли к служению Богу. Как это случилось? Родились ли Вы в религиозной семье? Был ли Ваш священнический путь предопределен с самого начала?

м.А.: Я родился в религиозной семье в том же смысле, в котором тысячи и миллионы людей рождались до революции или до первой мировой войны. Мой отец был верующий, моя мать сестра композитора Скрябина была верующая. Но они были не особенно церковные. Они верили в Бога, были православными христанами, ходили в церковь на праздник... Они жили очень высокой духовно-нравственной жизнью, но не церковь определяла или оформляла их жизнь.
Поэтому о своем раннем детстве я помню только, что по вечерам перед тем, как идти спать я молился очень короткой молитвой. Ну как все дети... И до 14 лет Бог для меня просто не существовал. Не сущствовал потому, во-первых, что случилась революция. В ранние годы эмиграции нам жить было негде. Жил я во французском лицее, где никакой религии не было. И особенно православной, конечно. Поэтому Бог, может быть, и существовал где-то в глубинах моей души, но я не осознавал Его. До 14 лет вся жизнь проходила в том, чтобы бороться за существование. Где-нибудь проспать, что-нибудь съесть, не быть избитым и как-нибудь выжить. Когда мне исполнилось 14 лет, случилось громадное для меня событие: мы поселились в одной квартире с матерью и бабушкой. Оказалось, что есть такое место, куда я могу приехать, где меня ждут, где я встречу любовь и ласку. Где из меня будут стараться сделать Человека. И тогда случилось что-то совершенно для меня непонятное. Прежде надо было за что-то бороться. Поэтому была какая-то цель в жизни. А тут я оказался лицом к лицу с счастьем, с безопасностью, с радостью. И вдруг мне стало от этого страшно. Мне стало страшно от того, что счастье не имело никакого содержания. Это была пустота, которая могла продлиться годами... И я просто испугался. И поставил перед собой вопрос: Есть ли в жизни какая-то цель и смысл? Или ничего нет? Был я мальчиком решительным и потому решил: дать себе один год, чтобы найти какую-то цель или смысл жизни. А если не найду, покончить с собой.
И вот, в течении этого года у меня произошла очень интересная встреча. Я был тогда мальчиком в русской организации. Под Пасху наш руководитель собирал мальчиков моих лет и объяснил, что они пригласили священника, чтобы с нами поговорить. Я возмутился: В Бога я не верю, в церковь не хожу, священника знать не хочу! Руководитель мой был умен. Он мне сказал: Знаешь, что? Я тебя не прошу слушать. Но ты представляешь, что он разнесет о нас по Парижу, если никто из вас не придет? Ты приди, сядь и послушай. Он был не только умен, но и хитер. Когда я сел и стал слушать, то сначала надеялся не слышать. Но священник этот говорил слишком громко. Я стал прислушиваться. И то, что он говорил, меня возмутило!
Мне было четырнадцать лет. Нас воспитывали в воинском духе. А все, что он нашел для нас это речь о смирении, кротости, сладости Креста. О всей слащавости, которую можно было только собрать из книг для детей. И как только он кончил, я поехал домой и попросил мать дать мне свое евангелие, чтобы посмотреть, правда ли это. А если это правда, покончить с этим раз и навсегда. И тут случились две вещи. Во-первых, я был мальчиком сообразительным. Зная, что есть четыре евангелия, я решил, что одно короче других. Поэтому: зачем читать длинное? И попал на евангелие от Марка, которое было написано именно для таких молодых дикарей, как я. А второе, что случилось, и это, действительно, было событием в моей жизни...
Пока я читал евангелие, перед началом третьей главы евангелия от Марка, я вдруг со всей ясностью ощутил, что по ту сторону стола, за которым я сижу, стоит живой Христос. Я ничего не видел, ничего не слышал, райских цветов я не обонял. Я только с уверенностью абсолютной знал, что Христос живой тут стоит. Я помню, я откинулся тогда и сказал себе: Если Тот, о Котором сказано, что Он был распят на кресте, убит почти что две тысячи лет назад жив, значит, все, что написано в этой книге, должно быть правдой.

Сева: Благослови, душа моя, Господа... Можно сказать, что душа Ваша в 14-летнем возрасте как бы получила благословение?

м.А.: Да.

Сева: Но в то же время Ваш путь еще не был определен этим событием?

м.А.: Нет, я еще был школьником. Но одно переменилось для меня совершенно: мое мироощущение. До этого я мог бы его определить так. Я жил в сознании, что жизнь опасна. Что окружающий тебя человеческий мир джунгли. Что надо уметь защищаться. Что надо уметь устоять. Что если не стать железным, тебя сомнут. И вот тут... Я начал читать там-сям евангелие, и вдруг мне открылось несколько вещей. Первое: что Бог создал всех. И что Он любит всех: добрых и злых. И я помню, я себе сказал: Если так, то что бы мне ни сделали люди... так как я хочу быть с Богом, я буду любить всех людей. Я помню, как на следующее утро я вышел в школу, смотрел вокруг себя на людей и думал: Они все Богом любимы. Значит, я должен нет, я могу! их всех любить. Это первое. Второе: я обнаружил притчу о блудном сыне. И вдруг я увидел, я ощутил всем нутром, что Бог в каждом из нас видит какое-то величие, какую-то красоту. Что Он в каждого из нас верит, если даже мы в Него не верим. Что Он надеется на нас, что мы вырастаем во всю меру своих возможностей. Что Он нас любит, какими бы мы ни оказались. И что значит: Он нас призывает к величию. Что мы не рабы, мы не пресмыкающиеся. Что Он нас зовет друзьями, почти что равными Ему. Что Он нам Отец в самом глубоком смысле слова. И что Он нас любит такой настоящей, подлинной любовью. И дальше но это уже позже третье: я обнаружил, что Бог настолько любит человека, так его уважает, что дает ему свободу. Дает право принять Его или отвергнуть, любить или отказать в любви. Что в каком-то смысле Бог уязвим. И что если мы только знаем хоть немножечко, на что Он похож, что Он Собой представляет, то весь смысл жизни в том, чтобы ответить на Его любовь любовью. Дать Ему хоть сколько-то радости в том, что ты понял. Что ты понимаешь, что Он не напрасно жил и не напрасно умирал на кресте. Что Он не напрасно так приобщился, соединился с человеком, что взял на себя весь ужас человеческой судьбы. Не только тварности, не только жизни в изуродованном человеческом мире, но даже потери человеком общения с Богом. Этот крик Христа со креста: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил! Это крик всего человечества. И Он, безгрешный, приобщился к этому ужасу богооставленности. И в этом отношении можно сказать прямо, с уверенностью: ни один безбожник не измерял глубину отсутствия Бога так, как Христос, когда Он закричал на кресте. Богооставленность... А почему? Потому что Он во всем захотел быть одним из нас, чтобы приобщиться к нам и спасти в нас все. Даже богооставленность.
И такого Бога, я считаю, можно не только любить (потому что любить можно всякого), но можно уважать. А не уважая Бога, я не мог Ему ни отдаться, ни служить. Его уважение так важно...

Сева: Божественная служба в Вашей жизни настала позже. Для начала Вы ведь получили вполне светское образование?

м.А.: Да.

Сева: И по профессии, насколько я знаю, Вы врач?

м.А.: Да. Был.

Сева: То есть к душевному и духовному путь был как бы через телесное? Сначала Вы людей лечили физически?

м.А.: Да. Но это имело измерение... Я бы не сказал духовное, но какое-то глубокое измерение. Знаете, что меня больше всего поразило, когда я впервые оказался в больнице и мне впервые поручили осмотреть больного? То, что человек может так доверять другому человеку, чтобы разрешить ему видеть свое тело и прикасаться к этому телу. Это такое доверие! И с каким благоговением должен врач (или сестра милосердия) относиться к человеку, который в беспомощности своей так отдается и доверяет ему самое драгоценное, что у него есть. Потому что пока мы здоровы, мы можем думать, что мы сплошной дух. А когда мы заболеваем, мы знаем, что мы и тело наше.

Сева: Больной с надеждой взирает на врача. И больной с особой надеждой взирает на человека, который может его излечить каким-то способом... Я не знаю... Мистическим? Каким-то нематериальным способом. Если мы откроем Новый завет, там, по крайней мере, десять случаев (а то и больше) божественного, так сказать, исцеления. В то время время раннего христианства изобилует такими чудесами. Что происходит сейчас в этом смысле? Исчезли ли чудеса? Время ли настало другое? Или мы просто о них недостаточно слышим? Как врач Вы имели прямое отношение к здравию Ваших пациентов. Не встречалось ли на Вашем пути таких библейских вариантов исцеления?

м.А.: Знаете, во-первых, я скажу вот что. По мере того как человеку делается доступной возможность излечить другого человека, Бог перепоручает человеку сострадание, любовь и заботу о другом. И поэтому, я думаю, что по мере того как наука ширится, углубляется, нужда в чуде уменьшается. Не потому, что оно невозможно. То что человек открыл в природе такие свойства, через которые он может излечивать других, есть сплошное чудо. Я помню, в разговоре Серафима Саровского с одним из его посетителей есть такой случай, когда он говорит ему: Не презирай врача. Бог создал и врача, и лекарства. Принимай их как от Бога . Поэтому то, что мы обращаемся к врачу, к хирургу, к психиатру с желанием быть исцеленным естественными средствами, вовсе не говорит о том, что мы перестали верить в Бога. Это значит, что мы обращаемся через этого человека к Богу, Который создал и знание, и предмет знания. К Богу, благодаря которому мы можем быть исцеленными. Но, с другой стороны, несомненно, есть люди, у которых есть дар исцеления. Это может начаться на очень простом уровне. Скажем, есть люди, прикосновение которых успокаивает. Мы знаем все о том, что иногда, когда у нас тревога на душе, а тот или другой человек положит руку свою на плечо или возьмет нас за руку, нам делается спокойнее. Не только потому, что кто-то тут есть. А потому, что из него как бы течет мир.
Есть люди, у которых этот дар гораздо более определенный. Он может дойти до исцеления тех или других состояний: психических или физических. Я не думаю, что надо было бы относить (как некоторые люди суеверно относят) или непременно к божественному воздействию, или еще хуже к сатанинскому воздействию. Есть целая область человеческих дарований, о которых мы знаем еще очень мало. Есть целый мир вещей, о которых мы не имеем никакого представления. Или мало... Я знаю таких людей, которые очень возвышенны духовно и таким даром не обладают, хотя могут помочь человеку душевно, духовно. И есть люди очень посредственные, которым дано нечто в этом роде. Я встречал даже очень плохого человека, у которого, действительно, был дар что-то телесно совершать над другим человеком. Я говорю плохой человек потому, что он делал это вовсе не из любви, а по чистой расчетливости: Плати, я тебя исцелю.

Сева: Часто говорят о том, что у таких людей, которые берут деньги за исцеление, эта способность со временем начинает уменьшаться и со временем даже совсем пропадает. Мне приходилось здесь, в Англии, разговаривать с целителем, к принятию денег все они относятся очень осторожно. Во всяком случае они должны брать столько денег, чтобы покрыть, так сказать, текущие расходы клиники. Они говорили, что очень опасно наживаться на этом.

м.А.: Я думаю, что из дарования деньги не надо делать.

Сева: Да, это верно. Я не знаю, смотрите ли Вы московское телевидение, а мы иногда... Всем известно, что в Советском Союзе на телевидении бум экстрасенсов. Есть люди, которые в массовом порядке проводят излечение в массовой же аудитории.

Л.В.: Тут даже не экстрасенсы. Это уже целители.

Сева: Что вы об этом думаете? Как Вы к этому относитесь? Вы, собственно, уже начали на эту тему говорить...

м.А.: Я ни одного из них не встречал, и мне не удалось посмотреть по телевидению ни одного из них. Я уехал из Москвы слишком рано: неделей позже должен был выступать один из них. Я не имею никакого непосредственного знания о них. Но принципиально я скажу, что человек, который обладает каким бы то ни было даром, может по чувству сострадания, по чувству ответственности за другого, его употребить. Говорить о том, от Бога это или от беса, это одно. Если пользуется на добро, это другое. Я не думаю, что можно клеймить всякого целителя верующего или неверующего будто он злодей или обманщик. Есть просто объективные факты.

Сева: В отечественной истории известны примеры (скажем, тот же сорок третий год), когда власти после чудовищного, поистине апокалиптического, разгрома Церкви к ней же обращались в трудную минуту. И сейчас в каком-то смысле происходит тот же процесс. Моральный упадок, душевное разложение и просто невозможность дальше жить без каких-то моральных канонов привели к тому, что на Церковь начали возлагать надежды в восстановлении национального характера и национальной морали.

Л.В.: И даже народного хозяйства.

Сева: Да. Но относятся ко всему этому прагматически. Получается нечто вроде известного выражения: Если бы Бога не было, нужно было бы Его выдумать. Сейчас это устраивает по политическим соображениям. Но в связи с этим возникает вопрос: как видите вы весь этот процесс? Ведь национальное сознание идеологизировано, рельсы в этом направлении проложены, а крах официальной идеологии уже очевиден... Нет ли здесь опасности в том, что вакуум будет заполнен новым жестким православным мышлением? Не приведет ли это к обстановке, которая в России существовала до революции?

Л.В.: Уж не такая плохая обстановка.

Сева: Но все-таки. Вы знаете революционную песню: Церкви и тюрьмы сравняем с землей? Почему туда включили церкви? Кто в этом виноват? Очевидно, была какая-то ненависть, была какая-то неприязнь. Кто в этом виноват? Церковь? Народ? Большевики? Все по-разному этот вопрос трактуют...

м.А.: Значит, начиная с конца... Церковь в течение послепетровской эпохи была очень тесно связана с государственным строем, поэтому все, что относилось к государственному строю, переносили на Церковь. Церковь была в значительной мере порабощена, она была под властью обер-прокурора и не принимала решительных мер для каких бы то ни было изменений. Поэтому, когда думали о притеснениях, весь государственный аппарат, включая Церковь, считали заодно.
Теперь, что касается нынешнего положения... Я не так пессимистически отношутсь к действиям извне и, может быть, с большей опаской отношусь к изменениям изнутри. Епископ Николай Велимирович, один из самых крупных епископов сербской Церкви, писал одной эмигрантке, которая ужасалась тому, что происходило в те годы в России: Помни, что и бесы воды свои льют на Христову мельницу. Я думаю, что в этом он был прав. Как бы ни страшна была революция, что бы не случилось, в результате этого была какая-то глубокая перемена отношения людей к Богу, к себе самим. Вера в Бога и вера в человека выросли как бы одновременно. Поэтому мне думается, что когда государство думает о Церкви как о полезном сотруднике (я бы сказал, как о необходимом сотруднике), как об единственном источнике нравственности, духовного строя, верности, правды и так далее это только может пойти на пользу. Не Церкви как институции, а людям. Потому что, когда от человека ожидают многого, он начинает давать это многое. И если верующие глубоко осознают, что от них ожидается нравственное возрождение России, они, может быть, сделают больше, чем они когда-либо делали в этом направлении.
Опасность, которую я вижу в теперешнем состоянии, заключается в следующих вещах. Во-первых, в том, что воспитавшись под гнетом тоталитарного государства, очень мало кто умеет делать правильный выбор и принимать решения. Об этом мне говорил целый ряд людей: и епископы, и священники, и миряне. Причем, не только принадлежащие к Церкви, но и чуждые Церкви. А для того чтобы уметь сделать выбор, нужна какая-то прошколенность. С другой стороны, есть большая опасность в том, что как только обстоятельства для человека делаются более легкими, он погрязает во всем том, чего у него раньше не было: в благополучии, во всех видах светской секулярной жизни. И тут есть громадный риск, если Церкви будет дана возможность все возрастающей свободы, новые возможности во всех областях, то верующие уже потеряют этот напор, это напряжение, это сознание, что они должны стоять за свою веру, если даже жизнь за нее надо отдать. И в этом, может быть, даже большая опасность, чем от того, что государство ожидает поддержки Церкви в тех областях, где Церковь может сделать свое дело. Ведь, кроме нравственной стороны у Церкви есть неисчерпаемый запас культурных знаний, культурного опыта. Она принадлежит не только современности и не только прошлому. В ней весь послереволюционный опыт совмещается со всей историей России с того момента, когда она была образована.

Сева: Это возрождение религиозного интереса и энтузиазма... Думаете ли Вы, что все опять возвратится на какие-то ранние круги своя ? Появятся ли новые святые, скажем. Готовясь к встрече, я перелистал книгу Жития святых и очень многим был поражен. Например, определением того, что есть святой: это нетленность и чудеса. Действительно, чудеса происходили, и от святых этого ожидали. Это было, так сказать, каждодневным, повседневным делом. Считаете ли Вы, что возможно появление новых святых сегодня?

м.А.: Несомненно, это возможно. Я бы сказал, что то определение святости через чудеса и тому подобные явления недостаточно. Святой это человек, который открылся Богу и через которого Бог действует и сияет. Я помню, мой духовный отец мне как-то сказал: Никто не может отказаться от земного, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни. Я думаю, есть многие святые, которые никаких чудес не творили. Которые сами были чудом. В этом отношении характерна канонизация патриарха Тихона. Он чудес не творил. Но он был Образом человека, который родился и воспитывался до революции, оказался перед лицом совершенно небывалых событий, неслыханных ситуаций, сумел вглядеться в них глазами веры, с углубленностью, и прочел в них смысл. И направил Церковь по пути истинно церковно-христианско-евангельскому.

Л.В.: Можно задать Вам вопрос, Владыка? Как Вы думаете? В свете того, что Вы сейчас сказали, и в свете того, что Сева сказал... Есть ли возможность, что будет канонизирован человек, не очень верующий при жизни или во всяком случае никогда не проявлявший веры, Андрей Дмитриевич Сахаров, скончавшийся неделю назад?

м.А.: Я должен Вам поставить вопрос в ответ на это. Он был христианином? Или нет?

Л.В.: Да, конечно. Но и только. Он не был верующим христианином, в церковь не ходил...

м.А.: Не в этом дело. Я думаю в том только дело в святости, чтоб человек был свидетелем о вечных ценностях, о вечной жизни, о Боге. Если он не будет канонизирован Церковью по каким-нибудь техническим или историческим причинам... Потому что сейчас надо бы канонизировать тысячи людей. Не только новомучеников, но даже таких людей, которые ничем себя драматически не проявили, но стояли в чистоте души, в чистоте веры, нравственности...
Всех нельзя канонизировать, но я бы сказал (может быть, кто-то воспримет это и не так), что не в канонизации дело, что есть миллионы людей, которых Бог принял в объятия Свои с любовью, с благоговением за то, чем они были на земле, которые и неканонизированные могут служить нам примером. Тогда как канонизированные святые, которые принадлежат к эпохе нам чуждой, перестали быть для нас маяками в жизни.

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015