СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

Читайте также:

27 ноября 1999: К 60-й годовщине советско-финской войны

Гость: Виктор Суворов, писатель-историк, бывший военный разведчик

Сева: Добрый вечер. Для начала буду говорить математическим языком. Если тему передачи обозначить буквой «икс», а рубрики наши «Юбилейные и памятные даты предстоящей недели» буквой «игрек», если сопоставить «икс» и «игрек» и если между ними будет равенство или хотя бы равенство на величину больше 80 процентов, то «игрек» выходит впереди «икса». Другими словами, поскольку тема совпадает сегодня с началом рубрики, Леонид Владимирович и получает первое слово у микрофона.

Леонид Владимиров: 29 ноября 1939 года, 60 лет назад, Советский Союз разорвал дипломатические отношения с Финляндией. Поводом к этому послужил обстрел советской территории «в районе, - как было сказано, - села Майнила». Было «сделано семь выстрелов, в результате чего убито трое рядовых и один младший командир, ранено семь рядовых и двое из командного состава». На яростную советскую ноту по этому поводу финский посланник в Москве Ирие-Коскинен ответил, что «упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами с советской пограничной стороны. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где разрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии восьмисот метров от границы за открытым полем».

30 ноября 1939 года, на следующее утро, советские войска вторглись в Финляндию. Сталин разыграл тот же убогий сценарий, что Гитлер за три месяца до того перед вторжением в Польшу. Там тоже поляки якобы напали на германский пограничный пост, и германская армия была просто вынуждена ответить вторжением.

2 декабря того же 1939 года мы, ленинградские школьники, с интересом читали в «Правде» корреспонденцию из нашего города: «Ленинград, 1 декабря (ТАСС). Сегодня в городе Териоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - народное правительство Финляндской Демократической Республики. В состав народного правительства вошли: Отто Куусинен - председатель правительства и министр иностранных дел, Маури Розенберг - министр финансов, Аксел Анттила - министр обороны, Тууре Лехен - министр внутренних дел, Армас Эйкия - министр земледелия, Инкери Лехтинен - министр просвещения, Пааво Прокконен - министр по делам Карелии. Народное правительство выпустило декларацию с изложением своей программы».

Сева: Как говорится в известном анекдоте: и всё запомнил, всё запомнил!

Л.В.: Ну вот, а теперь передаю слово человеку, которого тогда не было на свете, но который знает об этом больше меня, проведшего всю войну в Ленинграде.

Сева: Приветствуем звоном стеклянных палочек по роду своих занятий военного историка и литератора Виктора Суворова, хорошо вам знакомого и по его книгам, и по выступлениям на «Севаобороте». Виктор, мы через секунду с вами будем разговаривать. Пока Леонид Владимирович оставил за рамками рубрик, вернее, только коснулся этого, вот тот факт, что он был живым свидетелем всех этих событий, и что начало войны, Леонид Владимирович, вы видели в таком же приближении, как вот разорвавшаяся бомба над селом Муйкола.

Л.В.: Ну, не совсем... Майнила... Я всю войну прожил в Ленинграде, и единственное, что запомнил особенно хорошо – это полное, стопроцентное затемнение, такое непрофессиональное. В войну Отечественную уже было затемнение нормальное, с подсиненным светом, с козырьками и так далее. А тогда было просто... они панически выключили весь свет и за малейшую щелочку чуть ли не арестовывали. Поэтому Ленинград был тёмен, как ночь. Хорошо, что еще снег лежал, а то бы вообще было невозможно. А машины ходили – происходили аварии; люди сталкивались на тротуарах. Конечно, анекдоты сразу родились. Анекдот был такой: один человек идет по улице и вдруг обнаруживает, что у него одна перчатка, а рядом кто-то прошел. Он говорит: вот, уже, значит, снял с меня. Хватает этого человека, дает ему по физиономии, говорит: «Отдай перчатку, сволочь!» Тот говорит: «На». Он взял обратно перчатку, приходит домой, жена говорит: «Ты перчатку одну дома забыл».

Виктор Суворов: Перепуганные люди.

Л.В.: Да. Ну вот, значит, такого рода анекдоты ходили в Питере. Могу сказать только, что страха не было, а удивление нарастало. Все 105 дней, которые длилась война, становилось всё страннее и страннее. Потому что началось с грохота такого, что мы их вот, значит... Такие пошли частушки, как только началась война (Эркко - это был председатель правительства финского): Финская дверка, за дверкою Эркко, // Думает Эркко – дверь крепка. // Треснула дверка, вылетел Эркко, // Выбило Эркку РККА.

В.С.: Ух, какая рифма барабанная!

Ирина Шумович: А вы одну из этих листовок получали, которые финны сбрасывали?

Л.В.: Нет, никогда. До Ленинграда они, видимо, не доходили или их быстро убирали. А потом началось – «кукушки». Оказывается, понимаете, вот в войне вся беда в «кукушках». И «кукушки» эти сидят на деревьях, их там приковывают, их привязывают, цепями приковывают. И они почему-то удивительно хорошо расстреливают наших офицеров – не солдат, а офицеров. И наконец, появилось и такое, что пленный «кукушка» - взяли его в плен, снайпера. И говорят: «Кого ты бьешь?» Он говорит: «Мы бьем шубку». Оказывается, перед самой войной командному составу, только командному составу, выдали яркие новые желтоватые полушубки, и они выглядели совершенно как мишени. И те их били.

В.С.: А солдаты в шинелях.

Л.В.: А солдаты в шинелях, конечно.

Сева: Ну, о коварстве финнов мне еще маменька покойная рассказывала. Говорит, представляешь, Севушка, в озера налили нефти, чтобы они не замерзали. СМЕХ

Сева: Какое свинство! Но над Ленинградом, условно говоря, несмотря на затемнение, не гудели финские бомбардировщики, не сбрасывали?

Л.В.: Не, не, не!

Сева: Я спрашиваю почему – идя на передачу, почитал, во-первых, нашу отечественную энциклопедию, где война обозначена как советско-финляндская, и в мировой литературе политической она известна как зимняя война. Так там статистика такая, что со стороны финнов всего было 27 самолетов, ну или что-то такого рода. Так что, видимо, массированных бомбардировок и ковровой бомбежки тогда еще не было.

Л.В.: Но задымление было.

Сева: Теперь мы хотим вам передать слово, Виктор, потому что вы этим вопросом сейчас занимаетесь, исследуете. У вас вопрос, подход такой как бы для себя лично или, может быть, в виде тома это будет оформлено очередного?

В.С.: Прежде всего, любую свою книгу, вообще все свои книги я когда-то хотел выдать в качестве одной статьи – написал ее, но там было что-то непонятное, нужно было еще одна дополнительная, объясняющая статья. Когда я ее написал, то нужно было еще две объясняющих статьи ей в придачу. Поэтому любую тему, которую я беру, она разрастается всегда с одного предложения в целый параграф, потом в страницу и...

Сева: Есть математическое выражение вашей деятельности – называется «фрактальная геометрия». Она сама из себя растет бесконечно, как тесто. Но для того, чтобы вам сейчас задать должное настроение и для того, чтобы нам обрисовать эмоциональный фон происходившего, я хочу вам предложить песню, написанную и записанную в 1939 году, как раз в то время, когда над финской деревней разорвалась первая бомба, песню с грозным названием «Нас не трогай!» ПЕСНЯ

Сева: Песня «Нас не трогай!», запись 1939 года. В отечественной музыкологии, музыковедении определилась такая тенденция историческая, что любому событию песня не следует, а предшествует. Скажем, еще не разразилась Вторая мировая война, а песня на эту тему была написана. Нет ли чего-либо подобного и с финской кампанией.

В.С.: Насчет финской кампании, ну, есть, конечно, такая песня, были и стихи. Вот у меня стихотворение вот какое я нашел в «Красной звезде»: «Вот мы двинулись походом // По тернистому пути, // Чтобы финскому народу // Мир и счастье принести». Так вот, в этой войне Красная армия использовала, истратила 183 тысячи тонн боеприпасов – сто восемьдесят три тысячи тонн, чтобы принести мир этим самым людям.

Л.В.: И счастье!

В.С.: И счастье, а то же у них бессчастные они сидели. И когда мы говорим о вот этих предшествующих стихах, заранее заданных, то один мой друг в Париже сейчас раскопал песню о 41-м годе (вы уж меня простите, меня всегда тянет туда), и песня называется «Великий день настал». Она никогда не исполнялась после 22 июня – ну, представьте, если немцы напали, 1200 самолетов сожгли в первые часы, и вдруг запевает ансамбль: «Великий день настал» - ну, это будет неправильно понято. Но всегда вот эти наши акции, освободительные походы готовились заранее, и шла идеологическая подготовка, подготовка политическая. Когда мы говорим об этом правительстве, которое сразу же было создано, мы обратимся, конечно, к биографии товарища Отто Куусинена, который был с 1921 года по 1939 год секретарем исполнительного комитета Коминтерна – это коминтерновский старый волк. И вот перед тем, как его назначить главой освобожденной Финляндии, он оттуда вышел и стал независимым. Но жена его Анна Куусинен в это время находилась на нелегальном положении и не где-нибудь, а в резидентуре Рихарда Зорге! Она была связной – Анна Куусинен. Потом она вернулась, ее, конечно, посадили. Но в момент, когда советский разведчик Отто Куусинен готовился занять пост президента свободной Финляндии, его жена занималась работой разведывательной. И у него был очень большой разведывательный опыт, это кадровый разведчик. И вот передо мной здесь лежит фотокопия протокола, подписанного товарищем Молотовым и товарищем Отто Куусиненом. Протокол весьма интересный – о том, что два независимых государства будут поддерживать друг друга и друг на друга не нападут. Но самое интересное, что подпись Отто Куусинена, этого самого финского президента - русскими буквами он расписывался!

Сева: Ну, чтобы Молотову было понятно.

В.С.: И вся переписка, делопроизводство новоявленного правительства велась на русском языке.

Сева: Потрясающая история. Сейчас мы обратимся к ведению самой кампании финской. Потому что о ней очень много говорили и писали с точки зрения международной общественности, которая, кстати, отреагировала на вступление России в войну с Финляндией – Советский Союз тогда исключили из Лиги Наций, насколько я понимаю, за...

В.С.: За агрессию.

Л.В.: И тут же, на следующий день, в «Правде» появилась карикатура: зал Лиги Наций, сидят бараны, подпись: «Ассамблеют».

Сева: И, конечно, Финляндии все сочувствовали, потому что крохотное государство с несколькими миллионами человек населения.

Л.В.: Какими там несколькими! Там было что-то вообще... Сколько там было?

В.С.: В районе пяти, пять...

Л.В.: Да, всё таки было пять?

В.С.: Наверное, было.

Сева: Не, не больше.

В.С.: Больше миллиона, конечно.

Сева: И мощь вся советской армии на них обрушилась. Ну, если не вся, то довольно значительная часть. И в результате уже к марту следующего года... Когда война началась?

В.С.: Тридцатого ноября.

Л.В.: Сто пять дней.

Сева: Ну да, правда.

В.С.: И в марте завершили. Именно зимняя. То есть последний день осени – и первого декабря. Декабрь, январь, февраль воевали и в марте завершили.

Сева: Вот с точки зрения военного тактика и стратега и человека, занимающегося военной историей, расскажите нам, как развивались события?

В.С.: Прежде всего, моя точка зрения на зимнюю войну отличается от всех точек зрения, как всегда, несколько необычно.

Л.В.: Одну секундочку, я скажу вам. Я прочел вашу совершенно неортодоксальную точку зрения (вы ее сейчас изложите) и понял, что так и есть, что вы правы, и что нельзя обвинять в бездарности и так далее. Я не буду забегать, расскажите – очень интересная точка зрения.

В.С.: Точка зрения вот какая. Обычно говорили, что Красная армия ослабленная, обезглавленная террором, вошла туда, в Финляндию, не готова к войне, и Гитлер на это посмотрел, увидел, что, действительно, они не готовы к войне. На это я отвечаю: послушайте, когда я говорю просто с британскими, американскими, французскими экспертами, я говорю: слушайте, вот в Англии, когда выпадет снег три сантиметра, что происходит в Англии? Страна блокирована полностью – ну ведь несчастье, национальное бедствие – правда, да?

И.Ш.: Даже листья когда опадают, уже поезда останавливаются, не говоря уже о снеге.

Сева: Не будем сейчас сводить счеты с Англией.

В.С.: Я говорю: вот Британская армия, при какой температуре вы когда-нибудь вели широкомасштабные боевые действия? Миллион человек с советской стороны, 1553 танка и 995 тысяч человек, то есть миллион - воевали там. А снег глубокий, очень глубокий снег и страшный мороз. Вы, говорю, вот персонально вы когда-нибудь пробовали лечь в снегу и переспать одну ночь? Вот вы персонально? Я попробовал, сделал научный эксперимент. Поехал, ну, не в Финляндию, а в Норвегию, что примерно то же самое, купил шинель солдатскую, купил этот самый островерхий шлем, который называли «буденовкой» официально, а вообще-то народ называл «богатыркой», и думаю: дай я, вот, на том морозе попрыгаю одну ночь, посмотрю, как нашим солдатикам было. И вы меня простите: ну вот, туалет. Просто обыкновенные наши физиологические потребности. Каково если ночью в Финляндии как хряснет... Я не говорю, какой мороз – ну, страшный мороз вообще-то. Когда...

Сева: В ту зиму было минус сорок – сорок пять.

В.С.: Было всякое там, но морозы страшные. И вот стоит сосна, ее ствол аж раскалывается, ее ствол, как звонкий телеграфный столб. В этом морозе водка теряет прозрачность, водка становится белая, как молоко. Замерзает хлеб, ну, как гранит хлеб, оттого, что же вода в нем. Тушенка, всё, всё замерзает к чертям. Замерзает, ну, допустим, топливо танков распадается на несгораемые фракции. Замерзают радиаторы. Как проспать человеку, солдату, допустим с Украины - прислали 44-ю стрелковую дивизию с Украины, бросили ее туда. Одну ночь, другую ночь люди мерзли. Конечно, когда страшные потери... И кто-то говорит: вы дураки, вы глупые. Я говорю: да, мы глупые дураки, принимать такое решение – действительно это глупость. Но не надо обвинять солдата и командира в том, что он глуп. Вы-то когда-нибудь воевали в такой ситуации? С другой стороны – линия Маннергейма – что это такое? 135 километров она по ширине. Идет предполье, или полоса обеспечения по-нашему – это минные поля, непроходимая вообще местность, местность очень тяжелая, мосты все взорваны. Если шаг влево, шаг вправо – минные поля. Отошел – там снайпера откуда-то стреляют. Начинаешь разминировать, один танк завяз – всё, другие, остальные не пойдут. Проделаны эти проходы в лесу. Идет, допустим, колонна наша с боеприпасами, а навстречу ей другая колонна. Здесь полтора метра сугроб и здесь полтора метра. Ну, что делать? И встали и те, и другие, как бараны, уперлись. Ну, действительно, это невозможно.

И.Ш.: Виктор, а можно я вас спрошу?

В.С.: Можно.

И.Ш.: Вы говорите, что нельзя обвинять солдат...

В.С.: Нельзя.

И.Ш.: ... и армию в слабости. Но можно ли сказать, что командующие приняли неправильное решение воевать в такое время?

В.С.: Да, конечно. Да, это дурацкое решение. Сидят ребята в Кремле, они же не представляют – сидит, допустим, в Генштабе, если, вы меня извините, сортир вот здесь теплый рядом, и представляешь, как это дело – там?

И.Ш.: Но ведь хороший главнокомандующий должен представлять, правда, как солдат себя чувствует?

Сева: Да и плохой должен, потому что их в академии этому учат.

В.С.: Я понимаю, и с этим я согласен. Но что я говорю – что в Финляндии Красная армия совершила чудо, чудо! Это было дурацкое, ненужное, но все-таки чудо.

И.Ш.: Чудо чего?

В.С.: Чудо вот какое. Что ни одна армия мира... Ну, прежде всего, я однажды попробовал эту войну проигрывать на очень мощном компьютере, на очень мощном. Я в компьютерах не очень, но...

Сева: А что туда закладывали, какую базу данных?

В.С.: База данных – там сидели электронные эксперты, и компьютер очень мощный для проигрывания всякой войны. Им нужна была какая-то фантастическая ситуация. Мне прислали туда, говорят: ты у нас, у тебя мозги немножечко не в ту сторону, мы тебя знаем, чудишь там, придумай им какую-нибудь марсианскую войну необычную. А я думаю: дай-ка я попробую сейчас – такая возможность – и им даю как бы фантастические данные, а на самом деле это наша настоящая эта зимняя война, конкретные данные. Принес листы и говорю: вот плотность в лесах между стволами полтора метра, стволы 30 сантиметров в основном, 50 сантиметров, высота там и так далее...

И.Ш.: Температура минус сорок пять.

В.С.: Да-да, температура и прочее. Сразу же компьютер взволновался. У них вообще слабонервный компьютер. Он говорит: так воевать нельзя. Я говорю: нет, ну давайте. Эти операторы начинают психовать: ты давай что-нибудь не так фантастически. Компьютер психовал, говорит, при такой температуре воевать нельзя. При таком снежном покрове воевать нельзя. При таких валунах и взорванных мостах – нельзя. Хорошо, я говорю. Температуры не было, допустим. Бывает же такое – нет никакой температуры? Они согласились, ладно. Бывает, что снега нету? Ну, хорошо. День, продолжительность дня – 24 часа – там же полярная ночь, если не полярная, то очень короткий день. Авиация летать не может, артиллерийские наблюдатели ничего не видят. Допустим, 24 часа светлого времени. Что делать? И компьютер дает решение, что вот взрыв воздушный, эпицентр вот тут, сорок килотонн. Я говорю: стойте, какие килотонны? А компьютер отвечает, что только с ядерным оружием такую фортификацию можно прорвать. Только с ядерным оружием! Так вот, без ядерного оружия Красная армия при том морозе, при том снежном покрове проломала! Никто никогда в истории человечества такую фортификацию в лоб не брал. Дурацкое решение в лоб брать – но взяли!

Сева: Кто принимал решение? Это Ворошилов наш был?

В.С.: Нет, все-таки не Ворошилов. Ворошилов был наркомом. Но такие решения все-таки принимает политическое руководство. Принимал товарищ Сталин, конечно, – без него там не обошлось; товарищ Молотов, товарищ Берия, товарищ, конечно, и Ворошилов. Ворошилов исполнитель. И когда мы говорим о целях войны, мы должны вспомнить, что цель войны была очень серьезная.

Сева: Ну, поскольку Сталин принимал это решение, то ему и слава, которая выражена конкретными словами в следующей песне «Сталин – наша слава». ПЕСНЯ

Сева: Песня тридцать девятого года, но жива и сегодня, потому что все мы сегодня за столом запели ее хором – слова каким-то образом зацепились в памяти.

И.Ш.: Я знала только один куплет.

Сева: Ну, вам тогда, Ира, слово. Ирина Шумович доложит о своем событии недели.

И.Ш.: Ну, наверное, наши постоянные слушатели знают из сводок новостей о некоем лорде Арчере, который баллотировался на пост лондонского мэра от консервативной партии, но на прошлой неделе вынужден был снять свою кандидатуру, потому что появились доказательства того, что он лгал в суде. Двенадцать лет назад газета News of the World опубликовала статью, в которой рассказала, что тогда еще не лорд, а просто Джеффри Арчер провел вечер с проституткой. Арчер подал в суд на газету и выиграл дело, не только обелив свою репутацию, но и получив от газеты крупную денежную компенсацию. На прошлой неделе выявилось, что тогда, двенадцать лет назад, ему удалось выиграть дело, потому что он попросил приятеля предоставить ему алиби, соврав под присягой в суде, что они в тот вечер ужинали в ресторане. С тех пор в ряде газет здесь, в Великобритании, появился ряд статей, показавшихся мне интересными тем, что, по словам этих газет, они через дело Арчера проследили симптомы нынешнего времени. В частности, в лондонской «вечёрке» ее редактор Макс Хейстингс опубликовал статью. Он, как и многие другие, считает, что то, что в конце концов случилось с лордом Арчером, было неизбежно, потому что Джеффри Арчер всю свою жизнь был бессовестным лгуном, пробившим себе путь в политику и в круги самых богатых и власть имущих людей Великобритании ложью и лицемерием. «Непонятно только, - пишет Макс Хейстингс, - как умные, образованные и влиятельные люди могли позволить ему втереться в свой круг, почему они приходили на его хлебосольные вечеринки и в ответ звали его в свои респектабельные дома? Почему бывший премьер-министр Джон Мейджор не только возвысил его в политике и представил его к титулу лорда, но и проводил с ним свободное время?» Хейстингс приводит в пример целый ряд подобных персонажей. Газетный магнат Роб Максвелл, ныне покойный, погибший при странных обстоятельствах, истратив пенсионные фонды своей газеты в своих финансовых интересах, еще в 71-м году был признан неспособным управлять делами общественной компании. Тем не менее, долгие годы после этого его гостеприимством пользовались очень многие влиятельные люди – от членов лейбористской партии до выдающихся ученых Оксфордского университета. Джон Мартен Эйткин, видный консерватор, осужденный за лжесвидетельство и ныне находящийся в тюрьме, был одним из министров консервативного кабинета и вращался в самых привилегированных кругах. Мохаммед аль-Файед, глава универмага Harrods, отец погибшего с принцессой Дианой Доди аль-Файеда, до недавнего времени пользовался благосклонностью самой королевы Великобритании, несмотря на общеизвестные неприглядные подробности его личной и деловой жизни. Почему никто из видных деятелей, которым он посылал подарки из универмага Harrods на Рождество, ни разу не отослал их обратно? Как пояснил один из советников Джона Мэйджора в его бытность премьер-министром, Мэйджору со всех сторон приносили плохие новости: проблемы в Северной Ирландии, падение курсов фунта, рост безработицы и так далее. Так, когда после этого к нему в кабинет входил Джефри Арчер с безоблачной улыбкой и говорил: «Премьер-министр, я сейчас ехал сюда в машине и думал: с каким из наших великих премьер-министров вас сравнит история – с Дизраэли или с Пилом?» - как тут можно было устоять? Для наших слушателей лжесвидетельство в суде с тем, чтобы скрыть от жены встречу с проституткой, может показаться вполне невинным, но Великобритания по мировым стандартам не столь коррумпированная страна, и падение лорда Арчера бросает тень позора на всех тех, кто с ним работал, кто его поддерживал, кто пользовался его гостеприимством, кто выдвигал его на пост лондонского мэра. И это, по мнению Макса Хэйстингса, симптоматично для сегодняшней Британии.

Сева: Спасибо, Ириша. Здесь несколько есть моментов – я быстро прокомментирую. Сам факт, что он должен был отказаться от кандидатства в мэры – это уже победа колоссальная правды над ложью. Во-вторых, он романист, автор бестселлеров порядка полутора десятков, и он врет не просто, а творчески, у него это процесс, который ему не остановить.

И.Ш.: Ему не остановить, да-да-да!

Сева: Он просто придумывает на ходу. И третье: лорд Арчер активно участвует в благотворительности и собрал немереное количество миллионов для бездомных, их детей, сирот и так далее.

Л.В.: Вообще, его щедрость вошла в поговорку.

И.Ш.: Но это была щедрость с некоторой... самозадачей.

Сева: Ну, все правы, Ириша!

И.Ш.: Ну да, все правы, конечно.

Сева: Он врун там и так далее, но просто надо осветить дело со всех сторон. Леонид Владимирович нам напомнит до конца свои юбилейные и памятные даты.

Л.В.: 29 ноября 1989 года, 10 лет назад, в Москве умер от разрыва сердца ученый, публицист и писатель Натан Яковлевич Эйдельман. «Лунин», «Пушкин и декабристы», «Грань веков», «Большой Жанно» и другие его книги вы, наверно, читали, а если нет - скорее идите в любую библиотеку, там они есть. Натан Эйдельман был членом редколлегии журнала «Знание – сила», и я многие годы имел честь и радость с ним дружить.

30 ноября 1874 года, 125 лет назад, в родовом имении, в графстве Оксфордшир, родился Уинстон Леонард Спенсер Черчилль - великий британский политический деятель и военный лидер. Дважды - с сорокового по сорок пятый и с пятьдесят первого по пятьдесят пятый год - он был премьер-министром Великобритании. Русская служба Би-Би-Си передала к юбилею две большие передачи о переписке сэра Уинстона с его супругой Клементиной. Поразительные документы двух выдающихся личностей.

1 декабря 1934 года, 65 лет назад, в 16 часов 30 минут в коридоре Смольного в Ленинграде Леонид Николаев убил выстрелом в затылок из нагана секретаря ЦК ВКП(б), первого секретаря ленинградского обкома партии Сергея Кирова. Теперь известно, что убийство организовал Сталин, чтобы избавиться от опасного соперника и получить повод для массового террора. В последующие четыре года были уничтожены миллионы людей.

29 ноября 1939 года Советский Союз, как вы знаете, порвал отношения с Финляндией, об этом мы уже говорили.

2 декабря 1919 года, 80 лет назад, открылась восьмая всероссийская конференция РКП(б), как называлась в то время партия. На примере этой конференции и последующих событий виден процесс исчезновения всех остатков свободы в партии и стране. В девятнадцатом году, как известно, еще шла гражданская война. Тем не менее, в новом уставе партии, принятом на конференции, было записано, что до принятия окончательных решений в партии может проводиться их свободное обсуждение. Этот демократичный пункт устава показывает, что партийцы, называвшие друг друга на «ты», все еще верили в равенство всех членов партии. Но продержался этот пункт в уставе меньше двух лет - до десятого съезда, когда Ленин внес резолюцию "о единстве партии" и на второй день съезда произнес: "Для оппозиции теперь конец, крышка". И свободное обсуждение скоро превратилось в рабское повиновение под угрозой тюрьмы и смерти. 2

декабря 1969 года, 30 лет назад, скончался в возрасте восьмидесяти восьми лет Маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, с 1953 по 1960 год председатель президиума Верховного Совета СССР, то есть глава государства... Ну, кто? Климент Ефремович Ворошилов. Отсутствие образования или способностей он искупал, однако, раболепством перед Сталиным, а потом перед его преемниками. Только один раз, в 1957 году, чуть-чуть промахнулся Климент Ефремович: примкнул было к Молотову и другим сталинцам, которые задумали путч против Хрущева. Но тут же отмежевался от них и вымолил у Хрущева прощение. В число участников так называемой «антипартийной группы» он не попал и даже остался еще на три года председателем президиума Верховного Совета. Клим Ворошилов, как его величали до войны, был еще далеко не худшим из так называемых «вождей», почти восемьдесят лет хозяйничавших в России.

Сева: А как он выглядел в белом костюме, а!

И.Ш.: На белом коне!

Сева: Потрясающе! Нет, он был кинозвездой, у него очень было хорошее лицо. Я хочу вас, Виктор, спросить: про линию Маннергейма вы начали рассказывать. Я умышленно вам задаю вопрос по техническим данным этой линии Маннергейма, о ее непроходимости и ее неотразимости очень много говорили.

В.С.: Прежде всего, линия была действительно непреодолимой, непроходимой. Строилась она специально против Красной армии, в расчете на то, что Красная армия здесь не пройдет. И вот удивительная вещь: в Британии в свое время жил, писал, творил выдающийся теоретик стратегии Лидел Гарт. Мы все учились когда-то на нем, и сейчас это наш кумир, как Сун-цзы. Так вот Лидел Гарт, когда посмотрел на это и сказал: преодолеть ее нельзя. Когда Красная армия преодолела ее, он сказал, что Красная армия к войне не готова. Меня вот этот как раз и задело, именно его оценка. Линия Маннергейма, прежде всего – вы переходите границу и первые шестьдесят километров вы идете через минные поля, через территорию, на которой находятся заграждения взрывные и невзрывные. Там находились, прежде всего, противотанковые рвы, валуны различные. Я специально привез книгу немца – это Лотар Рендулич, генерал-полковник, который написал книгу «Управление войсками». Вот даже если не представлять эти шестиэтажные доты – они находились миллионные доты, потому что стоил он миллион, так просто называлась эта штука, когда три-четыре этажа, с электростанцией внизу, полтора-два метра фортификационного бетона сверху, стеночки такие, напольные стенки не только бетонированы, но стоит броневая сталь. То есть когда мы говорим, что у них было только девять дивизий – это оттого, что все деньги были два десятилетия вложены в эту линию. Так вот, до этой линии...

И.Ш.: У них – в смысле, у финнов?

В.С.: Финнов, да-да. Нам нужно было преодолеть эту линию. Но вы представьте просто: нет никакой линии. Вот просто описание местности: «Деревья лесисто-скалистой зоны растут на беспорядочных нагромождениях скальных обломков, часто достигающих высоты человеческого роста и больше. Во время первых рекогносцировок я иногда пытался сойти с дороги и проникнуть в лес, но это удавалось мне крайне редко. Чаще всего это можно было сделать только на четвереньках. Движение через скалы и между ними – дело крайне утомительное, лишь в очень редких случаях их можно обойти. О движении автомашин даже после вырубки деревьев не может быть и речи. Не проходят там и вьючные животные. В нагромождениях скал после долгих поисков, правда, можно найти тропинки для пеших солдат. Но они очень извилисты, запутанны, и людям все равно часто приходится карабкаться через скалы. Передвижение и ведение боевых действий в построениях, обычных в нормальных условиях местности, здесь исключены». Это не наша оценка, это пишет немец. Представьте, вот к этому еще мороз, который убивает всё живое, который убивает танки...

Сева: Я вас, Виктор, не к тому вел, я вел к тому...

В.С.: К линии Маннергейма.

Сева: К линии Маннергейма, конкретно Маннергейма.

И.Ш.: Я понимаю, вы говорите о том, что Красная армия совершила чудо.

В.С.: Подвиг, подвиг, да, конечно.

И.Ш.: Но мне кажется, что справедливости ради стоит заметить, что финская армия противостояла Красной армии чуть ли не два с половиной месяца.

Л.В.: Три, больше трёх!

И.Ш.: То есть они совершили, наверное, еще больше. Мы говорим о финнах, которые по численности, вы говорите, меньше миллиона. Правда ведь то, что они сделали, вообще невероятно?

В.С.: Да, это невероятно. Да, конечно. Тут нужно отдать им должное. Но с одной стороны, понимаете, если мы готовили, двадцать лет мы готовили оборону там, если у нас все-таки есть туалет здесь и стоит тушеночка тут рядом и печечка работает, мы сидим под бетоном и нам тепло, и мы все-таки финны, на лыжах мы родились, в снегу. А тут присылают узбеков, которые никогда снега не видели. Ну правда, да?

И.Ш.: Нет, ну если нас сто финнов, а на нас присылают сто тысяч узбеков – все-таки...

Сева: Пулемет всех постреляет.

В.С.: Конечно, они совершили чудо, это надо признать. У финнов, я там был и разговаривал с ними, у них есть такая, ну, может быть, немножечко залихватская, оценка – они говорят, что один финн может побить десять русских. А дальше они говорят: ну что ж ты будешь делать, если их одиннадцать? Так вот, это с одной стороны – надо отдать должное. С другой стороны, ведь вот еще какой момент. Среди финнов воевали и русские. У Сталина был секретарь Борис Бажанов, который в свое время бежал от Сталина. И вот когда началась эта война, Борис Бажанов как русский патриот приезжает в Финляндию и говорит на русском, на чистом русском языке с маршалом Маннергеймом, потому что маршал Маннергейм – он же русский генерал.

Сева: Наконец-то можно мне слово сказать. Я всю передачу этого сижу и жду. Я уже подбирался к линии Маннергейма с одного бока, с другого.

В.С.: Подошли с тыла.

Сева: Нарыл я на Маннергейма целую папку. Вам ее и принес. Во-первых, Маннергейм тридцать лет, господа, с 1887 по 1917-й, прослужил в русской армии, прошел путь от корнета до генерал-лейтенанта. Он был кавалергардом и служил при императрице Марии Федоровне с 1891-го по 1904-й, а потом получил пост заведующим или управляющим имперскими конюшнями – с 1903-го года он закупал наилучших лошадей за границей для двора. Потом он возглавлял образцовый эскадрон офицеров и так далее, и так далее. Самое любопытное, что в чине генерал-лейтенанта ему уже было тогда пятьдесят лет. Он ушел в отставку в связи с тем, что Финляндия стала независимой. А как она стала независимой – Владимир Ильич ей отписал тогда независимость. Ну, тут много всяких на него материалов, у него очень интересные предки. Сейчас времени обо всем этом рассказывать нет. Я вам эти материалы дам, потому что вы как бы их сейчас подбираете. Но самое-то главное – я вам привез картинки, над которыми трудился полдня. Вот Маннергейм в форме кавалергарда - с шишаком, с темляком и так далее.

И.Ш.: Их можно уже в рамки вставлять, они совершенно готовые.

В.С.: Ой как интересно!

Сева: А вот Маннергейм во время финской кампании, почему-то в немецкой... Может быть это сорок первый год?

В.С.: Нет-нет, это их форма. Это их форма, но немецкие кресты.

Сева: Но здесь Маннергейму, господа, более семидесяти лет. Он возглавлял финскую кампанию, когда ему было более семидесяти лет. Вот он стоит тут у плетня - совершенно бравый худощавый мужчина, кавалерист. То есть кавалерийская выправка себя не оказывает. И здесь Маннергейм с офицерами штаба на переправе. Обратите внимание на детали костюма солдатика, стоящего сзади, – там какие-то шины, которые смягчают удар или, может быть, увеличивают плавучесть...

В.С.: Нет-нет, это увеличивает плавучесть, это именно спасательный жилет.

Сева: Спасательный жилет, да-да. Я думаю, что в вашей коллекции и в вашей книге они могут сыграть какую-то небольшую иллюстративную роль.

В.С.: Я люблю приходить на «Севаоборот», потому что, во-первых, я здесь наполняюсь новыми знаниями, а во-вторых, мне тут всегда дарят какие-то подарки, а в-третьих, еще вином меня здесь поят.

Сева: То есть человек, который строил укрепления, был по сути дела российским офицером. Он шведский аристократ сам по себе, а вообще его предки приехали из Нидерландов. И сам он, первый у него язык шведский. Так что в Россию он попал... русский у него был второй, неизвестно финский какой. Еще что мы должны сказать, что его народ избрал президентом в 44-м году во время войны. И там еще есть такая подробность: когда с Финляндией стали разговаривать о возможности выхода ее из войны раньше, то Маннергейм через Коллонтай запросил Сталина и сказал, что, вот, мы беспокоимся, не будете ли вы потом преследовать Маннергейма как военного преступника. И Сталин через пять дней (сорок четвертый год!) прислал ответ, что не будем, не волнуйтесь. И Сталин свое слово сдержал, потому что против Маннергейма была очень сильная кампания после войны, находились люди, которые хотели, чтобы он стал военным преступником, чтобы его судили. А Жданов, будучи главой советской делегации, ловко всё это «отмазывал». Таким образом Маннергейм в возрасте 79 лет в 46-м году ушел в отставку, совершенно спокойно, уехал в Швейцарию, где жил в санатории и там благополучно своей смертью, в своей постели умер совершенно достойно.

В.С.: Этого я всего не знал, это новая информация для меня и очень интересная. То, что человек... то, что финскую армию возглавлял умный человек, то в этом нет никакого сомнения.

Сева: У него даже есть общее с вами - он в военной разведке служил. Он в девятьсот, по-моему, седьмом году ездил в Китай с разведывательной миссией и очень много оттуда сведений «нарыл».

В.С.: Так вот я сейчас продолжаю свою историю о другом человеке – Борис Бажанов, который... Кстати, мой друг Владимир Буковский его встречал в свое время, я, к сожалению, не встречал; тоже дожил до глубокой старости, очень был необыкновенный человек. В возрасте, по-моему, двадцати одного, даже двадцати лет, он стал секретарем Сталина персональным...

Сева: Он же изобрел советский спорт – вы знаете об этом?

В.С.: Это я слышал, да-да.

Сева: Потому что он предложил впервые программу спортивных развитий и игр, и на него очень косились, потому что тогда на спорт смотрели, как на буржуазное занятие. И когда он подал докладную, ему из окружения Сталина люди говорили: а вы понимаете вообще, что вы пишете? И Бажанов говорил: да, я понимаю. Но такая у него убедительная была докладная, что, в конце концов, его линия взяла. А могли бы и к стенке поставить.

В.С.: Я это тоже встречал, эту информацию. И он спорил не с кем-нибудь, а сам Генрих Ягода говорил: куда ж ты гнешь! А он однажды взял и сказал: «А вы знаете, какая позиция товарища Сталина?» Сам-то он не знал, какая у товарища Сталина, он им так сказал. И тогда все замолчали и спрашивать не стали, какая у товарища Сталина позиция.

Сева: Так он оказался в Финляндии?

В.С.: Он оказался. Борис Бажанов приехал в Финляндию, немедленно прибыл в Финляндию и сразу же, в первые дни войны были захвачены советские пленные. Он пришел в лагерь военнопленных, там находилось шестьсот человек, и он стал на бочку – выкатили бочку, он стал на нее и сказал: кто желает воевать против коммунистов, против власти Сталина и так далее. И из шестисот человек вызвалось 550. Он возглавил батальон, он командовал батальоном русских людей, которые воевали против Сталина. Вот это снимает... Война была грязной, война была не очень чистой, скажем так. Но когда я это прочитал, то мне как-то стало легче на душе. Это вызывает какое-то чувство неясное, непонятное, но какая-то гордость все-таки. Во время войны люди шли даже в гитлеровские войска – конечно, не в таком количестве, потому что Гитлер – агрессор, Гитлер воюет на нашей территории. Народ был злым на Сталина, народ ненавидел его за коллективизацию, за всё то, что Сталин совершил против нашего народа. И люди были готовы воевать против кого угодно, даже... под чьим угодно знаменем, даже под знаменем Гитлера. А когда воевали в Финляндии, то люди, попавшие в плен, четко видели, что война несправедливая и шли...

Сева: Нам нужно коротко поговорить о выводах, которые сделаны были в результате этой войны. Все стороны чему-то научились: и Финляндия сделала свои выводы, и советское правительство, и командование, конечно, сделало свои выводы, потому что начало войны было катастрофическим. Начинать в ноябре, перед снегопадом, без дорог, с полутораметровыми снегами, в стране, заваленной валунами и частыми соснами, – это только Ворошилов со своим кавалерийским клинком мог такое придумать.

В.С.: Да, конечно, были... Я не согласен с тем мнением, что все стороны сделали. Финны сделали выводы, мы сделали выводы. Только Гитлер не сделал никаких выводов. Он смотрел, смеялся и пришел в Россию, извините, без теплых кальсон, без шапок. И в сорок первом году Гитлер – потом он объявлял, что вот, мол, нас победил снег, зима, мороз. Я удивляюсь: когда мы воевали в Финляндии, никто не говорит про снег. Говорят: дурак Ворошилов-кавалерист. Никто не говорит про Гитлера, что он дурак, говорят, что его мороз победил.

Сева: А что, у советской армии в финскую кампанию не было теплой одежды?

В.С.: Не было теплой одежды. Были «буденовки», не было шапок, не было валенок, не было лыж, не было тактики зимней, не было...

И.Ш.: У офицеров были все-таки эти тулупчики...

В.С.: Это была ошибка. Лучше бы их одеть в шинели, он бы замерз, но не выделялся бы на фоне серых шинелей. Так вот, в 1941 году, когда Гитлер напал, 15 июля 1941 года Сталин принял решение – это было решение государственного комитета обороны, подписанное Сталиным, - об обеспечении Красной армии зимней одеждой. Пятнадцатого июля – жара стоит, но мы уже думаем об этом. А Гитлер об этом не думал. И вот сталинский ход: он обращается сразу к лидерам Монголии и говорит, что мы братья, монголы и русские всегда любили в веках друг друга, как же иначе; и вот неплохо бы Монголии выставить 20-25 дивизий, мы бросим их на фронт. Монголы, конечно, лидеры призадумались – там же народ разбежится, как воевать? Но это был хитрый сталинский ход. Сталин не хотел этих монгольских дивизий, просто требование – такое, которое им было бы неприемлемо. И тогда Сталин идет – дипломатический ход – на попятную: хорошо, говорит, не надо никаких дивизий, не надо ничего, нужны бараньи шкуры. Ах, говорят монголы, ну тогда хорошо. И монголы начинают снабжать Красную армию и советскую промышленность вот этими бараньими... Начинается массовый забой. И к декабрю, к ноябрю 1941 года Красная армия под Москвой, под Ленинградом была одета вся в полушубки, была одета в зимнюю одежду и воевала, и победил не мороз, а победила Красная армия, правильно одетая, правильно подготовленная к зиме.

Сева: То есть мы можем сказать, что армейская ушанка – это, в принципе, есть порождение советско-финляндской кампании.

В.С.: Да, именно так можно сказать. Есть мемуары Маршала Советского Союза Мерецкова, который рассказывает, что именно в ходе войны он докладывает Сталину, что люди мерзнут – отмерзают уши. Сталин поднимает трубку и звонит в Новосибирский обком и туда, во все сибирские обкомы, и говорит: нужны шапки. Спрашивают: какие шапки? Он говорит: такие, как я ношу. А Сталин ходил всегда в ушанке. Все видели Сталина на фотографии – и началось массовое производство не «буденовок», а «сталинок» – это называлась сталинская шапка.

Сева: Ах вот в чем дело! У Финляндии в результате этой кампании оттяпали 150 километров лучшей ее территории. Юг Финляндии – это была курортная зона, я с этой зоной знаком довольно близко: в мою бытность житья в Ленинграде у нас на станции Осельки была дача. Поэтому мы жили на захваченной в финскую кампанию земле. Тогда я, может быть, и не отчетливо себе это представлял. Сегодня беседа несколько просветила момент лучше. Но Финляндия, естественно, потеряв лучшие свои территории, грубо говоря, затаилась, и во время войны Великой Отечественной, Второй мировой войны, Финляндия сделала некий ответный шаг. Она ведь воевала с Советским Союзом, но воевала каким-то особенным образом.

В.С.: Да. Дело в том, что мы считаем, что Финляндия являлась союзником Гитлера. Финляндия, в свою очередь, заявляла, что мы ведем свою самостоятельную войну против Советского Союза за те наши территории, которые были потеряны в ходе этой зимней войны. Финляндия выступила против Советского Союза не 22 июня 1941 года, а 26 июня. И захватила те территории, которые были у нее захвачены до этого, и дальше не пошла. Но вот эта зимняя война обошлась Советскому Союзу большой, огромной кровью – вот в чем дело. Если бы Финляндия оставалась нейтральной, то не было бы блокады Ленинграда. Не было бы ее! Дело в том, что с одной стороны были немецкие войска, а с другой – финские войска, а между ними – Ладожское озеро, по которому проходила дорога жизни. Если бы Финляндия не выступила оттуда, если бы Финляндия была бы нейтральным государством, то блокады не было бы. Это номер один. Номер два. Даже если бы немцы подошли к Ленинграду, то с точки зрения гуманитарной мы бы могли просить Финляндию, нейтральную Финляндию: вот город, в котором умирают миллионы людей, и миллион погиб, ведь это страшная, страшнейшая блокада в истории человечества случилась как следствие этой войны! Если бы мы попросили этих людей помочь, мы бы сказали, что Ленин вам дал независимость, вы получили независимость из наших рук, можете ли вы принять наших детей? Они бы приняли их, я думаю. Это же все-таки не изверги. Поэтому когда мы говорим о вот этой войне, вот этой страшной катастрофе, то мы можем сказать, что отлились кошке мышкины слёзки.

Сева: Да, это опять же мы возвращаемся к излюбленной моей теме, к причинно-следственной связи, к некоему кармическому механизму, который в русской поговорке выражается словами: как аукнется, так и откликнется. Откликается, может быть, не сразу, с некоторым запозданием, но откликается всегда. Эти слова из русской поговорки следует помнить в обстановке нынешнего военного конфликта. Разные люди на него смотрят по-разному, но надо помнить о том, что основополагающий закон природы об аукнется-откликнется относится и к нему. И вот на этом мы, пожалуй, и закончим сегодняшний разговор, поблагодарим нашего гостя Виктора Суворова, пожелаем ему дальнейших литературных и исторических изысканий. А главное – на досуге внимательно рассматривать фотографии отечественного нашего генерала, поставившего непроходимую линию Маннергейма. До встречи в том же месте в тот же час.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015