СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

2 августа 2003: Цензура в СССР и России

Гость: Мартин Дьюхерст, историк-русист, наблюдатель ОБСЕ

Сева: Если позволено будет, начну с метафорического образа. Жизнь, подобно рвущейся вперед лошади, за которой тянется телега истории. Ежедневно и ежечасно в жизни что-то происходит, и историческая наука должна всё это переварить и расставить всё по историческим полкам. Кто этим занимается? Этим занимаются учёные-историки. Как они это делают? Обычно пишут диссертации и докторские, для них нужны темы. Одну из них я хочу сегодня предложить: "Мартин Дьюхэрст, как зеркало застоя и перестройки". У нас в гостях известный советолог, историк, специалист по всему... (слышен звук бокалов).

Леонид Владимиров: ...в основном специалист по советской литературе, поэтому давным-давно, еще со стародавних времен называл себя "древоведом".

Татьяна Берг: ... не только по литературе, я должна добавить, а по советологии, потому что в те самые времена, когда мы еще были в Мюнхене, на "Свободе", Мартина можно было разбудить поздно ночью и спросить, как зовут второго секретаря обкома Рязанской области. Он не только бы ответил, как его зовут, но и изложил всю его биографию.

Л.В: Это несомненно. Он даже и за заслугу это не считает. Дело не в том. Он, если хотите, русолог, так как, в основном, изучал Россию. Тем не менее, я его помню, читающего узбекскую газету.... Кроме того, Мартин-человек уникальный, второго такого в западных кругах историков-русистов нет.

Сева: Мартин, жалко, что вам повышение по службе уже не светит. Вы уже добились, чего хотели, а то бы мы могли вам характеристику выдать!

Мартин Дьюхэрст: Моя беда в том, что как уже было сказано, другими словами, я слишком "разбрасываюсь". Я интересуюсь всем, что связано с Россией и поэтому я, в общем, "великий специалист по всему" (слышен смех в студии). Я не могу достаточно хорошо концентрироваться ни на одной области, пожалуй за исключением одной темы-темы советской цензуры. Я действительно в ней хорошо разбираюсь.

Л.В: В 70-м году в Лондоне проходил симпозиум, в котором участвовал ряд писателей, среди которых были Анатолий Кузнецов, Аркадий Беленков, участвовали также профессора из американских университетов. Председательствовал замечательный ученый Макс Хейнвуд, который был, отчасти, учителем нашего героя...

М.Д: Да, я считаю себя его учеником...

Л.В: ...А потом вышла книжка об этом, и книжку выпустил Мартин. И чтобы понять, кто такой Мартин Дьюхэрст, надо прочитать подстрочные примечания в этой книге. Я участвовал в этом симпозиуме, но я не знал и половины того, что было изложено в примечаниях к этой книге.

М.Д: Вы знаете, у меня очень много примечаний о постсоветской цензуре...

Т.Б: ... я только хотела добавить, что эта тема остается актуальной.

М.Д: ...именно, и не только из-за того, что недавно случилось с ТВС. Лишь немногие могут понять, что не может быть цензуры без определенного государственного органа, который контролировал бы то, что публикуется.

Т.Б: Главлита нет, но дело его живет!

М.Д: Именно, именно. А, быть может, Главлит будет восстановлен. Я слышал, что один высокопоставленный чиновник виз Санкт-Петербурга, кажется, председатель "Партии жизни", выступил за создание нового официального органа, который будет всё контролировать.

Сева: Знаете, Мартин, нам важно сейчас за широким разбросом исторического полотна не утерять главной темы, а именно, Мартина Дьюхэрстa.

Поэтому мы бы хотели начать с первого этапа вашего языкового пути. Как так случилось, что юноша из семьи, принадлежащей к английскому среднему классу, происходящей из Лидса, начал интересоваться русским языком?

+ Doris Day Сева: Какой звучный голос! Скажите, Мартин, почему вы выбрали песню с итальянским припевом, а тема у нас-изучение русского языка и литературы.

М.Д: Я хотел изучать русский язык, но в школе его не преподавали. Поэтому я должен был попасть в военно-воздушные силы, потому что в те времена была еще воинская повинность.

Сева: То есть, о каком годе мы говорим?

М.Д: Мы говорим об осени 1956 года, когда эта песня была хитом N1 и, к тому же, фильм, из которого она взята, это фильм Хичкока "Человек, который знал слишком много". В то время я занимался в течение двух месяцев строевой подготовкой...

Сева: То есть, вас призвали в армию?

М.Д: Да, мы считали себя элитой: военно-воздушными силами!..

Л.В:... да, в Англии отдельно армия, отдельно флот, отдельно ВВС.

М.Д:... тем не менее, строевая подготовка была не менее суровой, чем в армии и каждый вечер в нашем лагере, конечно, это был британский лагерь под Ливерпулем, между прочем, недалеко от столицы "Биттлз". В нем каждый вечер можно было слышать по радио из всех бараков эту песню. И в это же самое время я посмотрел фильм Хичкока. И, конечно, до конца своих дней я не забуду Дорис Дей и "Человека, который знает слишком много". Иногда я думаю, что это я знаю слишком много, но, все-таки, я считаю, что люди, так называемые эксперты по России, на самом деле знают слишком мало. Лучше знать слишком много, если не живешь в России. Еще я бы хотел затронуть одну трагическую тему. Люди, которых я очень уважаю, погибли в этом году в России, потому что они знали слишком много. Я говорю о Юшенкове и Щекочихине. Я уверен, что оба они погибли, потому что знали слишком много...

Л.В: А до них, замечательный думский политический деятель, бывший гость "Севаоборота", Галина Васильевна Старовойтова.

М.Д: Да, ну и не только это, конечно. Будучи на Западе, я думаю, что лучше знать слишком много, чем слишком мало, но, увы, не только в советские времена, но и при Путине, достаточно опасно знать слишком много, по крайней мере, в некоторых областях российской жизни.

Сева: Если вернуться назад к песне и к тому периоду, когда вы начали службу в ВВС, отчасти вы туда пошли, потому что воинской специальностью мог стать русский язык?

М.Д: Именно, я должен был через 20 месяцев стать военным устным переводчиком. Я учился со многими известными, по крайней мере, у нас, в Англии, людьми целый год во время учебы в Кембридже я жил в одной комнате с Энтони Бишопом, который, впоследствии, стал главным русским переводчиком у нашего МИДа.

Л.В:Тем не менее, он даже был переводчиком у премьер-министра, на самом высоком уровне. Бишоп действительно был виртуозом. Но вы ведь так переводчиком и не стали?

М.Д: Ну иногда немного занимаюсь этим делом. Недавно, например, я присутствовал на подписании российско-британского контракта в штаб-квартире Би-пи (British Petroleum). Правда, по некоторым причинам этот процесс не пошел, но не исключено, что уже осенью Би-пи подпишет окончательный вариант этого контракта.

Сева: Я понял свою сегодняшнюю роль на передаче: я буду все время "заворачивать" в сторону Мартина Дьюхэрста.

Л.В: Правильно!

Сева: Мартин, кто вас учил в Кембридже на курсах русского языка?

М.Д: Главным образом, бывшие советские граждане. Есть одна деталь, о которой можно прочитать к моей книге, которая вышла в свет в прошлом году об этих классах... "Секретные классы". Они были не очень секретными на самом деле, поскольку, никаких секретов мы в то время не знали, серьезных секретов. И дело в том, что никакой политики не было. Может быть, мне не поверят. Они не только не старались превратить нас в "антисоветчиков", а, наоборот...

Л.В: Конечно!

М.Д: И очень смешно, может быть прочитать, что в разные секретные школы почтальон ежедневно исправно доставлял "Правду", "Известия", "Советскую Россию" и т.д. (слышен смех в студии). Так что мы читали, главным образом, советские газеты и журналы и только для отдыха читали Чехова и Достоевского. Так что, когда я в первый раз приехал в Россию, я бы не сказал, что я был как-то по-антисоветски настроен. Эмигранты, преподававшие нам русский язык, очевидно, под инструкциями, не старались влиять на нас, тинэйджеров, потому что полагали, что это может иметь обратный эффект, будут контрпродуктивно.

Сева: С этих курсов, морских или авиационных, вышло много народу, который использовал свое знание русской культуры в разных областях. Есть несколько драматургов, режиссеров, Алан Беннет, например.

М.Д: Да, мы с ним родом из одного города, поэтому я его читаю и слушаю. Но, наверное, наши слушатель слышали о Майкле Фрейне, который не только переводил Чехова, но и пишет романы...

Л.В: Он, кроме того, замечательный комедиограф!

М.Д: Но раз вы хотите, чтобы я говорил о себе, хотя я бы предпочел говорить на более "крутые" темы (слышен заразительный смех в студии).

Я сам играл в чеховских пьесах в Кембридже. Мы поставили "Дядю Ваню", где я выступал в роли профессора Серебрякова. И, хотя я так и не стал настоящим профессором в жизни, но уже в 19-20 лет играл роль Серебрякова, на самом деле не очень хорошего профессора...

Л.В: ... нет, роль то хорошая, сатирическая...

Т.Б: Поэтому вы и не стали профессором.

М.Д: Потом через много лет, в 1992 году, я перескакиваю, конечно, из одной эпохи в другую, я играл Гаева у Льва Долина в "Вишневом саде". Это было на курсах актерского мастерства, и на роль нужен был пожилой человек, который ничего полезного в своей жизни не сделал и, поэтому, Лев Абрамович, очевидно, посчитал, что это была моя роль! (слышен веселый хохот в студии).

Т.Б: Нет, он, наверное, думал, что просто генетически англичане лучше всех в мире играют роли дворецких...

Сева: В России всегда было проблемой сыграть благородно...

М.Д: Вы, Сева, повторяете слова Льва Долина. У него, может быть, самые лучшие актеры в России, но играть по-настоящему чеховских героев или антигероев, они не могу. Это очень грустно, но разрыв традиции...

Сева: Но в Англии понимают, что такое порода...

Л.В: Но вот, что интересно. Каждый раз, когда я общаюсь с Мартином Дьюхэрстом, а это происходит уже 37 лет, я просто узнаю, что-то новое.

Т.Б: Он неисчерпаем...

Л.В: ... что он писал стихи я знаю, но что он еще играл на сцене, я не знал до этой минуты!Сева: Но после подготовки на курсах ВВС вас ведь не закрывали в мрачном подвале с наушниками на голове, чтобы вы прослушивали радиопосылы одной воинской части другой.

М.Д: Мои курсы длились 20 месяцев. До курсов было 10 недель строевой подготовки и, когда мы окончили эти курсы, нас уже должны были...

Сева: ... демобилизовать? p>

М.Д: ... именно, мы стали "дембелями" (взрыв хохота в студии). И поэтому я никогда в своей жизни не использовал для военных свои знания вашего языка.

Сева: Ну, что же, я думаю, что нужно поднять бокал с благодарностью ВВС Британии, которые "выковали" такой кадр, а где уж он применил свое образование, какая разница, главное, что это пошло на пользу стране.

М.Д: Безусловно!

+ Kelly Bow: Midnight in Moscow

Сева: Песню выбирали вы, и она связана с визитом в...

М.Д: Да, после этих военных курсов, нам запретили в течение шести месяцев ехать в любую социалистическую страну, за исключением Югославии. Я, между прочим, провел месяц в Югославии во время летнего отпуска 57-го года. Это было не запрещено. Через шесть с половиной месяцев после увольнения из ВВС и весной 59-го года я поехал в Москву и довольно часто там бывал, в районе Красной площади именно в полночь...

Л.В: В каком, извините, качестве? p>М.Б: Один раз в качестве члена студенческой группы, туристом. Все было очень дешево. Мы жили в гостинице "Украина" за гроши, конечно, жили за счет советского народа (смеется). Это была пропаганда. Именно там я встретился со своей теперешней женой. Она из Москвы, нам нужно было ждать достаточно долго, до того как она смогла бы выехать. Я довольно часто бывал в Москве с 59 по 64 год в качестве стажера МГУ.

Сева: Но ведь в те годы выезд за границу по браку был очень сложным делом. Женщин отпускали, а мужчинам не разрешали выезжать вообще.

М.Д: Конечно, моей жене не разрешили выехать по разным семейным обстоятельствам. Нам пришлось ждать 32 года.... И теперь мы наслаждаемся жизнью больше, чем, если бы все шло как по маслу. Так что, я все еще помню "Подмосковные вечера". В период "оттепели" с 52 по 64 год, когда меня второй раз "выбросили" из страны...

Л.В: ...минуточку, а в первый, когда...?

М.Д: ... выбросили в 62, но я "залез в окно", через полтора года и опять я за что-то не понравился местным властям...

Л.В:... минуточку, минуточку, а в первый раз за что?

М.Д: Говорили очень туманно, меня попросили покинуть СССР за то, что я, кажется, продавал "использованные" рубашки где-то, кажется, на Пушкинской площади, потому что мне нужны были рубли...

Сева:... но в этом ничего дурного нет-использованные рубашки...

М.Д ... Это был период "фарцовщиков", и, может быть, они хотели, чтобы я был первым "фарцовщиком"... Но когда меня рано утром задержали в гостинице...

Сева:... с использованной рубашкой в руках...(смех в студии).

М.Д: Дело в том, что у меня в портфеле был "самиздат". И меня в течение двух часов допрашивали двое "кагэбэшников".

Сева: А вы помните, какая литература?

М.Д: Кажется третий выпуск "Синтаксиса" или что-то в этом роде, который мне дали поздно вечером, когда мы думали, что за нами уже не следят. Я не буду называть фамилии своих русских коллег на всякий случай, потому что я человек старой советской закалки (слышен смех в студии).

Л.В: И после этого вы приехали к нам туристом?

Сева: Я был переводчиком группы туристов, и они спохватились только на полпути, когда мы были в Киеве. В 64 году горела главная библиотека страны, но, тем не менее, очевидно, узнали что-то обо мне. И наши советские переводчики и гиды, которые всегда дружелюбно относились ко мне накануне, утром другого дня престали смотреть в мою сторону. Очевидно, они получили инструкции руководящие указания. Так что, хоть мне и разрешили остаться с группой до конца, но на таможне произвели личный досмотр одного их моих друзей, раздев его догола, думая, что я передал ему "самиздатовскую" книгу. Но у него ничего не обнаружили. Из-за этого я серьезно интересовался самиздатом. Я получил свой первый самиздат во время своего первого пребывания в России. Я попал к художникам и поэтам на Малой Бронной, мне дали оригинальное издание "Столбцов" Николая Заболоцкого, который родился, кажется, сто лет тому назад...

Л.В: Совершенно верно.

М.Д:... его "Столбцы" в свое время печатались, кажется, в Ленинграде...

Л.В: До того как его посадили.

М.Д: ... конце марта 59-го года меня попросили вывезти самиздат. Конечно, в то время такого слова "самиздат" еще не было. Говорят, что Николай Глазков говорил "Сам себя издат". По крайней мере, все только начиналось. Потом я вывез последний сборник Пастернака и так далее. Каждый раз, когда я выезжал, я считал своим моральным долгом хоть что-то вывезти. Это не были политические вещи, это была главным образом поэзия. Я считал, что со стороны советских властей это было преступлением запрещать не только советским гражданам, но и иностранцам знакомиться с произведениями русских авторов.

Л.В: Преступлением и было.

М.Д: Наказали меня так, что я 30 лет не был на "духовной" родине с 64 по 94 год. Конечно, когда я вновь приехал, это была уже совсем другая эпоха, а может и не совсем.

Сева: В беседе с нашим гостем мы сделаем перерыв, потому что есть рубрики, которые надо озвучить. Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б: У меня две истории косвенно связанные, потому что в обеих речь идет об автомобилистах. И обе они также косвенно, как вы услышите, подтверждают афоризм Ивана Андреевича Крылова "Что сходит ворам, за то воришек бьют". Начнем с того, что полгода назад въезд в центр Лондона стал платным. Сделано это было потому, что город постепенно превращался в одну гигантскую пробку, и средняя скорость движения была равна скорости, с которой двигались кареты двести лет назад. Ну а для того, чтобы проверять, не въезжает ли кто-нибудь в центр города, не уплатив этой новой подати, по всему периметру платного района было установлено немыслимое множество камер слежения, а лицензию от муниципалитета на администрирование всей этой новой системы получила частная фирма "Капита". Естественно, добивалась она этого контракта не из альтруизма, а чтобы работать, получая комиссию. Но золотые мечты не сбылись. Во-первых, масса людей, которые приезжали в центр столицы на машинах, перестали этого делать, и от них, естественно, нет никакого дохода. Это, в принципе, и было целью введения новой системы, но ни мэр Лондона, ни сама "Капита", не ожидали такого результата: на 38% по некоторым данным меньше машин, чем ожидалось. Опять же меньше машин, чем ожидалось, пытаются проехать "зайцами", если можно употреблять это слово в данном случае. Они честно платят эту проездную пошлину, 5 фунтов в день или почти 8 долларов. И вот это сочетание разумности или, если угодно, скупости, и законопослушного поведения водителей, и привело к тому, что "Капита" оказалась на грани банкротства. Но если она обанкротится, то, что будет со всей этой системой, любимым детищем нашего мэра, проведение которой в жизнь он занимался долго и упорно. Нужно будет искать новую фирму, а кто знает, найдется ли она, учитывая печальный опыт "Капиты"? Или отдать все в руки муниципальных служащих, что обойдется весьма дорого и займет немало времени, а кто пока будет делать дело, как будут люди въезжать и платить. В результате было решено поддержать тонущую фирму. Поддержка крупная 31 миллион фунтов, а кто их заплатит? Естественно, все мы лондонские налогоплательщики, даже у которых вообще нет машины, потому что часть налога пойдет на спасение "Капиты". И кто никак не будет расплачиваться тоже ясно-наш муниципалитет, потому что решение нанять "Капиту" принимал тоже он.Ну, пошлина-пошлиной, а масса людей продолжает сдавать экзамены на получение водительских прав. Среди сдающих немало иммигрантов, которым, зачастую, трудно сдавать письменный экзамен по теории вождения. И вот нашелся предприимчивый джентльмен, представьте, с чисто англо-саксонским именем Майкл Бабаян, который въехал в Англию из Ирана, который за определенную и немалую мзду взялся им помочь. Он какое-то время работал переводчиком в одном из лондонских центров, где принимают экзамены, и вызвался им помочь, потому что знал все вопросы и ответы. Экзаменующиеся получали у него микрофон и наушники, которые они прятали под одеждой, о он нашептывал им правильные ответы. Экзаменаторы заподозрили что-то неладное, когда заметили, что люди приходят с разными повязками на голове или шарфами, особенно летом. Таким образом, до разоблачения права удалось получить более 400 человек. Бабаян успел получить более 200 000 фунтов. И как воришка у Крылова, он теперь несет заслуженное наказание, в отличие от сотрудников нашего муниципалитета. Они резонно ответили бы, что они ничего ни у кого не крали, только мне, которой придется платить, обидно, что они не решаются предать огласке контракт, который они заключили с "Капитой". И более половины денег, которые власти хотели отправить на улучшение лондонского общественного транспорта, окажутся в сейфах той же "Капиты".

Сева: Спасибо, Татьяна. Как человек, недавно пересдававший теорию мотоциклетной езды, я езжу здесь с 79 года, у меня права уже очень много лет. Это множественный выбор, всего четыре ответа, поэтому подсказывать было легко. А сейчас юбилейные и памятные даты напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

+ The Beatles: Girl

Сева: Я не знаю, зачем вы попросили нас сыграть эту песню, но у меня к вам вопрос. Вы мимоходом сказали, что вы со своей женой 32 года были если не в разлуке, то не вместе, ждали ее приезда оттуда. Если бы вы были русским человеком, вы бы всю рубаху на груди изорвали бы, и сказали, что мне с возлюбленной проклятые большевики не дают так долго встретиться.

М.Д: Может быть мы, англичане, более терпеливые, чем русские люди (слышится смех в студии). Дело в том, что я как-то довольно быстро психологически привык к этому странному положению. Конечно, мы периодически виделись до 1964 года, ну и тогда надо было просто ждать и ждать, и я понял, что пока не закончится советская система, то никаких шансов нет. Меня все-таки не только считали врагом советского народа. Я активно работал в течение многих лет не только в Глазго, но и в Мюнхене, и я работал там, в отделе самиздата, и мы обрабатывали там, по меньшей мере, 6500 документов самиздата. Это все было сделано достаточно тихо и скромно, но радиостанции передавали много документов, с которыми мы работали в эфире, и, может быть, это в какой-то степени повлияло на ход истории советского эксперимента.

Сева: Но тем временем, с женой вы были в разлуке. Но за те 20-30 лет, вы женились на каком-то другом человеке?

Л.В: Вот, целая бригада славяноведов, советологов и вообще всех, кто знал Мартина пыталась познакомить его с кем-то. Но он остался верен своей мечте. p>Т.Б: Поэтому, кто не знал, гадали, почему это так...

Л.В: Зато потом, когда Марина приехала, я имел честь и счастье участвовать в ее свадьбе.

Сева: Мартин, эта история сама по себе тянет на роман...

М.Д: Ну, может быть...

Сева: Все это годы вы были в переписке.... Как вы общались?

М.Д: Периодически. Она сначала выезжала в Венгрию, Польшу, Чехословакию. Между прочим, это малоизвестно, что много документов самиздата попали на Запад не прямо из России, а через бывшие соцстраны.

Сева: То есть вам с будущей женой удавалось видеться в лучшем случае раз в году.

М.Д: Меньше, гораздо меньше. Но мы как-то отходим от "Битлз". Почему я выбрал "Битлз". Во-первых, я проходил свою строевую подготовку под Ливерпулем, но это было до "Битлз". И я очень следил за "Битлз" после того, как они стали известными, а они стали известными до того, как меня второй раз "вышвырнули" из Советского Союза. Я перевел одну из лучших постановок этого театра, которая называется "Гаудеамус". Я рекомендую всем жителям Санкт-Петербурга, если они еще не смотрели эту пьесу, все-таки посмотреть. Эта постановка имела феноменальный успех на Западе. В ней рассказывается о жизни солдат в стройбате. И я понял, что мне было гораздо легче, когда я проходил свою строевую подготовку, в отличие оттого, что испытывают миллионы советских парней в стройбатах и армии вообще. Не только в СССР, но и теперь в России. В этой постановке используется песня "Битлз" "Girl", и эту песню я очень люблю, связывая ее с русскими, с Россией и со своей жизнью.

Сева: Нам нужно скоро заканчивать, и я возвращаюсь к вашей основной профессии, ведь вы специалист по цензуре. Как за эти года в историческом развитии Росси менялись тенденции, и нет ли сейчас, с вашей точки зрения, волнообразного отката назад? Другими словами, мы все выросли на марксистской философии, где все новое, это повторение старого, но на новом, уровне. В этом смысле, марксистская философия вроде бы оказывается права...

М.Д: Вы знаете, ужас в том, что новый уровень оказывается нередко ниже, а не выше другого уровня. Есть еще одна песня "Битлз" "Вчера", и я боюсь, как специалист по цензуре, что мое "вчера" будет "завтра" многих слушателей в Российской Федерации. Потому что теперешние проблемы в России начались не с арестом Лебедева 2 июля, а с закрытием крупной телекомпании ТВС. Я все эти годы собираю материалы по постсоветской русской цензуре, И я вижу, как она свирепствует, становясьне очень явной, но очень эффективной и очень строгой. Мне кажется, что придется со временем написать книгу о цензуре в постсоветский период. Но, как вы знаете. Оптимист-это человек, который имеет слишком мало информации. Я думаю, что я достаточно много знаю, и я очень боюсь, что, на самом деле, все возвращается на круги своя.

Сева: Ну что, Мартин, быть может, на этой грустной ноте мы и закончим, сыграв напоследок песню, о которой вы уже говорили, а именно песню "Битлз" "Вчера". И будем надеяться, что ваши профессионально обоснованные предсказания каким-то образом не сбудутся, потому что в истории всегда есть место неожиданности.

+ The Beatles: Yesterday

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015