СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

Читайте также:

1 ноября 2003:

Гость: Игорь Бирман, экономист

Сева:Добрый вечер! Хочу начать с любимого анекдота.

Дочь спрашивает: "Кто такой Карл Маркс?"

Отец отвечает: " Известный экономист".

Дочь: "Как наша тетя Роза?"

Отец: "Тетя Роза - старший экономист!"

Эти насмешки над экономическими титулами хорошо отражали дух времени. У нас сегодня в гостях выдающийся экономист, который на своей книге "Автопортрет на фоне эпохи" скромно написал: "Я - экономист". Прошу любить и жаловать - Игорь Бирман.

Студия:Добрый вечер!

Сева:Говоря о советском периоде, для меня лично, все экономические выкладки были некой пьесой про голого короля, потому что все теоретическое обоснование экономики шло впереди самой экономики, ничто ничему не соответствовало. Мы читали в "Крокодиле", что поезда возили порожнюю тару из Калининграда на Дальний Восток, с Дальнего Востока в Калининград, в общем, никакого порядка не было, несмотря на стройное планирование экономики. Мы знаем от очевидцев, как в Госплане какие-то бедные люди, ночуя в коридорах власти, выбивали для себя лимиты... Вы меня "подрежте", если я неправ...

Игорь Бирман:Вас очень легко "подрезать". Во-первых, я тоже расскажу вам анекдот. Мне его рассказывал мой приятель Володя Максимов. Кто-то из его друзей был в гостях у знаменитого председателя Госплана Байбакова. И Байбаков, разговаривая с ним, подошел к окну и сказал: "По улицам бегают автобусы, троллейбусы, а как это получается, - я понятия не имею". То есть председатель Госплана тоже себе плохо представлял, как работает советская экономика.

Леонид Владимиров:Этот анекдот с "бородой". Я слышал его в несколько другой интерпретации. Известный дизайнер Слава Зайцев был приглашен в Косыгину, чтобы придумать обновку для его жены. И тогда Косыгин разоткровенничался и сказал то же самое, что и Байбаков. Так что, это совершенно правильный апокриф...

И.Б.:Это действительно анекдот, потому что Госплан и Байбаков очень тщательно планировали и руководили экономикой, поэтому, как правило, ничего и не получалось. Есть еще один анекдот, про то, как по Красной площади проходят танки и артиллерия, а потом идут работники Госплана, а церемониймейстер говорит: "Вот идут работники Госплана, самое страшное оружие против советской власти". На самом деле, если говорить всерьез, то советская экономика и погубила советскую власть, к счастью, для нас. Спасибо ей.

Л.В.:И вам тоже.

И.Б.:Ну, я не старший экономист, а всего лишь просто экономист.

Л.В.:А ваша последняя должность в России, какой была?

И.Б.:Руководитель отдела в научно-исследовательском институте.

Сева:Чтобы понять дух, который царил в стране в те годы, обратимся к музыке того периода.

+ Марш коммунистических бригад

Сева:Вспоминается знаменитое высказывание Хрущева того периода, когда он сказал: "Настанет день, когда у каждого человека будет по костюму, а, может даже, и не по одному". Исходя из экономических постулатов, вы могли бы описать нам развитие отечественной экономики, потому что без ГУЛАГа троллейбусы и трамваи не ходили бы...

И.Б.:Ну, я думаю, что роль ГУЛАГа в экономике преувеличена, хотя я считаю, что там сидело много хороших людей.

Л.В.:Спасибо.

И.Б.:Но вы, Сева, вспомнили хорошую фразу Хрущева. Мне она напомнила эпизод из жизни, когда я "эвакуировался" из СССР в Америку, и мы поехали на пляж. С нами был американец, он попросил остановить машину возле магазина, чтобы тот смог купить себе штаны. У нас, в России, покупка штанов тянула на событие, и меня поразило, насколько обыденной для американца была покупка брюк.

Татьяна Берг:Тогда еще существовала фраза "строить пальто"...

Сева:Да, Россия наслышана о том, как хорошо и привольно жить в Америке, а вот есть ли, с вашей точки зрения, опыт или методы управления экономикой, которые можно бы было с успехом применить на "диком Западе"? Назначить бы вас министром финансов или его заместителем, какую советскую линию бы вы могли им предложить?

И.Б.:Это уже не анекдот. Говорят, что какой-то западногерманский министр, после того, как страна объединилась с Восточной Германией, сказал, что единственное, что они могут взять из опыта ГДР - это возможность правого поворота на красный свет.

Л.В.:Я после института работал мастером в цехе малолитражных автомобилей, и однажды к нам приехала иностранная делегация. Несколько молодых людей, инженеров, подошло к моему участку конвейера. Конвейер шел таким образом, что вот идет мотор, потом три пустых гнезда, потом еще мотор. Почему? Потому что в начале конвейера тех или иных деталей не хватает, и рабочие ждут, пока эти детали им подадут. А переводчик сказал, что преимущество советского производства в том, что тут нет потогонной системы, тут людям дают отдохнуть у конвейера. Это мне очень понравилось.

Сева:Игорь, когда вы приехали в Америку, наверняка, люди, которые пытались проанализировать, как же в России ходят трамваи и троллейбусы, возможно, заказали вам какие-нибудь исследования на это счет...

И.Б.:Вопрос наводящий. Ну, конечно, прежде всего, со мной вступило в контакт ЦРУ. Сначала в Риме, потом в Вашингтоне. Самое интересное было в том, что они не столько хотели, чтобы я им что-то рассказывал, сколько сами хотели мне рассказать, что они думают, а я бы подтвердил им, что они правы. Когда я удивился тому, что они говорят, они огорчились. Как говорит Владимир Буковский, они знали все, но ничего не понимали. Когда я начал громко это объявлять, они со мной поссорились, и сделали мне мою жизнь в США очень нелегкой. Хотя ЦРУ намного лучше, чем его собрат - КГБ, во многих, причем, отношениях, но это, все-таки, очень плохая организация. Я давно веду с ними борьбу, и у меня есть высокие союзники. Я много раз говорил, что их нужно ликвидировать. Последний пример бессмысленной идеи, что иракцы будут с восторгом встречать американских освободителей. Не получилось.

Сева:Но выводы ЦРУ попадают на стол влиятельным людям: президенту, сенаторам и т.д. Исходя из этих данных, чиновники принимают решения на государственном уровне по внешней политике... За годы жизни в Америке, были ли вы свидетелем того, как на основании неправильно истолкованных данных были приняты неправильные решения?

И.Б.:Вы знаете, ценность секретной информации не очень ясна. Известно, что администрация Рейгана знала, что советские войска не вторгнуться в Польшу. Был агент в польском штабе, который информировал о том, что будет в Польше перед известным переворотом В. Ерузельского. Ну и что? К сожалению, американское правительство просто ждало, что случится. Ценность шпионской информации очень преувеличена.

Т.Б.:Можно я заступлюсь за бедную Америку. Ну, знала она, что СССР не вторгнется в Польшу, что же им нужно было идти туда воевать? Ничего бы не изменилось. Им нужно бы было развязывать войну...

И.Б.:Вы совершенно правы. Я тут никаких секретов не раскрываю. Все, о чем я сказал, было опубликовано печати. Для чего нужны все эти секреты? Нужна прозрачность. Я предполагаю, что вы сейчас переведете разговор на Ходорковского...

Сева:Ни в коем случае! Я хотел бы вернуть наш разговор в экономическое русло...

И.Б.:Но Ходорковский - это разве не экономика? Хотя я не напрашиваюсь...

Сева:Но, самое главное отличие между Россией и Америкой, в которой вы живете, в том, что экономист анализирует уже сложившуюся ситуацию в экономике. Он только регулирует имеющееся положение учетными ставками, интервенциями и так далее. В СССР, как мне представлялось, теория доминировала над практикой. То есть экономисты задавали тон и требовали от заводов и фабрик выполнение поставленных задач, что и привело к катастрофическому концу...

Л.В.:Я могу сказать, что Игорь Бирман написал книгу "Экономика недостач", в которой этот вопрос детально рассматривается. Пожалуйста, Игорь...

И.Б.:В данном случае, вы задали мне скорее не вопрос, а дали уже готовый ответ. Вообще, всякая деятельность государства по планированию экономики должна быть сведена к минимуму. Поэтому, например, Америка и достигла таких больших экономических успехов. Демократы говорят, что роль государства можно бы было повысить, хотя американская общественность против. Чем меньше руководства экономикой, тем лучше.

Т.Б.:Это идет вразрез с политикой Европейского союза, который достаточно сильно руководит экономикой.

И.Б.:Тем хуже для ЕС. Недаром, мы, в Америке, живем лучше, чем вы в Европейском союзе. Причина кроется в том, что мы мало руководим своей экономикой.

Сева:А вы помните перестроечные годы - программу "500 дней"? Я читал в одной газете статью о том, как одного крупного экономиста привлекли к разработке этой программы. Он приходил в Кремль, и ему навстречу шел кто-то из правительства и спрашивал: "Ну, как, придумал что-нибудь?" Это была какая-то наивная вера в силу экономической науки, которую мы сейчас с вами безжалостно разрушаем.

И.Б.:Я очень хорошо помню, что предлагал Шаталин. Особенно-то ему предлагать было нечего. Василий Леонтьев, лауреат Нобелевской премии, сказал, что Шаталин сможет сделать цены в России правильными. При всем моем уважении к Леонтьеву, это просто чепуха.

Л.В.:Но какой же был тогда выход? Была ли группа молодых людей, которая могла бы направить Россию по правильному пути? Скажем, Гайдар, с группой молодых энтузиастов, убедил Ельцина отпустить цены. Многие его, кстати, обвиняют в этом. А был ли правильный путь?

И.Б.:Да, по которому Гайдар, к сожалению, не последовал. Большинство министров его правительства стали богатыми людьми...

Л.В.:А сам он не стал.

И.Б.:Мы этого с вам не знаем.

Т.Б.:Это было очень рискованное заявление. Откуда вы знаете об этом?

И.Б.:Конечно был путь. Идеология Чубайса и его группы заключалась в том, чтобы раздать в частные руки все, что только можно было раздать. Как угодно и кому угодно. И раздали в частное пользование государственные недра страны группе людей, которые, впоследствии, стали олигархами. А надо было, прежде всего, заботиться о создании в России среднего класса людей, которые владеют небольшим делом. Он правильно сделал, что отпустил цены, разрешил торговлю, пытался сократить военное производство. Главная его вина в том, что он не создал условия для возникновения в России среднего класса.

Т.Б.:Я хотела бы подтвердить, что у вас есть единомышленники в Москве. Сева может, помнит, как мы летали в Сибирь, а потом возвратились в Москву. Пока в аэропорту шла выгрузка багажа, я услышала, как один шофер такси на все здание аэропорта кричал: "Нам нужен средний класс!"

Л.В.:Но как его можно было создать, каким путем?

Сева:А что делать с чудовищными предприятиями на 35 000 человек, которые пришли в упадок?

И.Б.:Вы знаете, есть такой журналист - Игорь Надиев, который опубликовал в "Московских новостях" серию очерков о своей поездке по Волге. Он рассказывал мне о том, что 15 лет назад в Астрахани был громадный овощеконсервный комбинат и завод по производству платформ, с которых добывают в море нефть. Овощеконсервный комбинат потерял своих клиентов, потому что фермеры сами стали перерабатывать продукцию, а последнюю платформу продали 15 лет назад. Эти заводы стоят, труб не дымят, это же хорошо.

Сева:Просто мой вопрос был в том, какими путями можно было бы идти от экономически-неоправданных предприятий к созданию среднего класса. Мы сейчас в беседе с нашим гостем сделаем перерыв и чтобы подытожить сказанное, послушаем песню Pink Floyd.

+ Pink Floyd: Money

Сева:Коллеги рвутся в бой, чтобы доложить свои рубрики. Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.:Странные дела происходят иногда в нашем королевстве. Все вы знаете об ирландских террористах. О глобальном терроризме тоже наслышаны. А вот о шотландских террористах я лично узнала впервые, как и большинство британцев. А узнали мы о них благодаря тому, что в Эдинбурге только что закончился судебный процесс над 17-летним Полом Смитом. Пол, видимо, желая чтобы Шотландия вновь обрела независимость, уже в 14 лет основал в Интернете партию, которая гордо называлась "Социалистическая партия шотландских трудящихся". Он, видимо, ничего дурного ввиду не имел. Программа его партии предлагала бороться против монархии и за ядерное разоружение. Но его сайт обнаружила другая, более серьезная группировка, которая вступила с ним в контакт и начала давать ему задания, которые он добросовестно выполнял. Они были уже не такими невинными. Он рассылал по разным адресам - в Парламент, в Скотленд-ярд и даже принцу Уильяму - письма, в которых был совершенно безопасный порошок, но в самих письмах утверждалось, что порок содержал рицин или споры сибирской язвы. Но люди, естественно, пугались, и десятки тысяч фунтов было потрачено на обеззараживание зданий и на прививки. Всего известно о 44-х таких письмах. Кроме того, Пол Смит отправил жене Тони Блэра - Шерри Блэр - бутылочку с эвкалиптовым маслом, в которую он обильно добавил каустической соды. Если бы Шерри воспользовалась этим подарком, это бы ни к чему хорошему не привело. К счастью, этого не произошло. Если бы она помазала кожу, то появились бы ожоги, а если бы вдохнула пары масла, то были бы проблемы с горлом. Всем этим Смит стал заниматься в 15 лет. Последнее письмо было отправлено в феврале прошлого года. Видимо, повзрослев, он осознал, что занимается не совсем правильным делом. По словам его адвоката, он сказал ему, что Пол натворил много разных глупостей и раскаивается в этом. Но было поздно, к тому же полиция обнаружила переписку Смита с каким-то другим опасным преступником, видимо, лидером группировки, имя которого не разглашается. Когда полиция пришла к Смиту с ордером на обыск, он тут же во всем признался. О самой группировке нам, по не совсем понятным, но легальным, причинам, ничего не рассказывают. Адвокат Смита описал ее в нелестных выражениях, но ограничивался заявлениями общего характера. Видимо поиски лидера банды продолжаются. Сам Пол Смит (кстати, на суде выяснилось, что в школе он был абсолютно образцовым учеником) был приговорен к трем годам исправительно-трудовой колонии для несовершеннолетних. Судья отказался принять аргументы адвоката, который доказывал, что Смит стал жертвой собственной детской наивности.

Сева:Спасибо, Таня! Юбилейные и памятные даты напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Друзья, звоните нам в субботу, 8 ноября, после 20 часов в Москву по телефону (095) 775-29-87, где наш координатор Алексей Татищев запишет номера ваших телефонов и музыкальные заявки, а потом мы будем звонить вам из Лондона, чтобы вы смогли передать ваши поздравления в прямом эфире. А теперь мы возвращается к беседе с нашим гостем Игорем Бирманом. Игорь, вы, посвятивший всю вашу жизнь экономической науке, рассматривающий ее в экономическом ключе. Есть ли у вас советы, которыми вы можете поделиться с нашими слушателями?

И.Б.: Вы знаете, я бы хотел ответить на ваш предыдущий вопрос. Во-первых, нужно максимально ограничить роль чиновников в России. Чиновничество в России стало в два-три раза больше, чем чиновников в СССР. Надо ограничить их роль в жизни среднего класса, то есть людей, которые хотят что-то производить, над чем-то работать, что-то зарабатывать. В перерыве мы включали песню о том, что деньги - это зло. Деньги это не зло, это хорошо. Мы можем сколько угодно говорить о том, что деньги - это зло, но я не видел ни одного человека, который бы отказался бы от денег.

Сева: Мой племянник, монах, отказывается. У него это идеология.

И.Б.: Деньги - это отлично, особенно, когда их много. И я желаю нашим радиослушателям иметь как можно больше денег. И, во-вторых, чтобы иметь как можно больше денег, нужно, чтобы поменьше было налогов. Вот сейчас в Петербурге восстанавливают Константиновский дворец. Чем больше людей будут платить налоги, тем больше будет восстанавливаться дворцов.

Сева: Но ведь вся эта армия чиновников, о которых вы говорите, вся она существует на федеральные деньги.

И.Б.: Не только на федеральные. Есть еще чиновники в субъектах федерации, даже министры.

Т.Б.: Они и в Америке есть...

И.Б.: Да, но, например, руководитель департамента финансов Краснодарского края называет себя министром. Скажите, для чего нужна эта иерархически перегруженная пирамида?

Сева: Логики не было в доперестроечной экономике, и здравый смысл, как мне кажется, постепенно исчезает из современной российской жизни, в связи с укрупнением чиновничьего аппарата и упрочнением вертикали власти. Как вы думаете, с точки зрения экономиста, будет ли сегодняшняя тенденция способствовать хотя бы небольшому росту уровня жизни народа?

И.Б.: Вы знаете, я говорю об этом с печалью. По моим расчетам, реальный уровень жизни населения в России раз в 10-15 хуже, чем на Западе. Мне осталось сравнительно немного лет, я не буду говорить, чего я жду и до чего я доживу. Но нынешнее поколение будет жить при олигархическом капитализме, а до нормального капитализма еще очень далеко.

Л.В.: Но миллиардеры то есть...

И.Б.: А кому от этого хорошо, кроме них самих?

Сева: А есть ли какие-то экономические рекомендации, исходя из опыта жизни в Америке, которые вы могли бы дать нашим слушателям, чтобы создать климат перехода к среднему классу.

И.Б.: Я уже про это сказал. Надо всячески, любыми способами ограничивать власть бюрократов. Несколько месяцев назад я был на семинаре в Москве, где доктор экономических наук говорил о том, что американская экономика находится в состоянии упадка. Ничего подобного! Американская экономика в отличном состоянии, благодаря республиканцам, которые уменьшили налоги. Теперь американцы могут освободившиеся деньги вкладывать в развитие своего дела. Так вот, если бы Путин попытался уменьшить налоги, - это было бы замечательно.

Сева: Но вы приезжаете в Москву, видите множество ресторанов битком набитых людьми, которые тратят невесть откуда взявшиеся деньги...

И.Б.: Если ограничить любыми способами число чиновников и налоги, то в России будет еще больше ресторанов...

Сева: А вам не приходилось встречаться с людьми, которые непосредственно занимаются бизнесом, на что жалуются сегодняшние россияне?

И.Б.: Мне приходится повторяться, но люди жалуются на засилье чиновничества, на чрезмерно большие налоги.

Сева: Но в Америке тоже большой чиновничий аппарат. Есть же известное выражение, что есть две определенные вещи - смерть и налоги, которые тоже придется платить. Недавнее одобрение расходов на Ирак в размере 90 миллиардов, из которых 87 уйдет на расходы по армии, говорит о том, что налоговая надстройка и сбор денег с населения осуществляется эффективно.

И.Б.: Не очень эффективно. Известно, что мелкие бизнесмены уходят от налогов, и их государство специально сильно не прижимает. Во-вторых, все трое моих собеседников - британские подданные. Ваш знаменитый соотечественник, Уинстон Черчилль, говорил, что демократия - это очень плохая система, но другие еще хуже.

Л.В.: Он говорил, что это очень плохая система, но пока еще не изобретена лучше.

И.Б.: Позвольте мне тоже самое сказать о капитализме. Американская капиталистическая система далека от совершенства, но лучше ее пока нет.

Сева: На этом разрешите закончить беседу с нашим гостем. Напоминаю, господа, что в следующую субботу нам исполняется 16 лет...

Т.Б.: Почти совершеннолетие...

Сева: Да.

Л.Б.: Уже в кино будут пускать...

Сева: В студии у нас будут установлены телефоны, и мы будем звонить из Лондона тем, кто зарегистрируется у нашего координатора, Алексея Татищева, которому можно будет позвонить в Москву по номеру (095) 775-29-87. Можно не называть его по имени, он и так примет вас как родных. А мы прощаемся до будущей недели, до встречи на нашем дне рождения! Счастливо, до свидания!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015