СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

15 ноября 2003: Монголо-татарское иго в истории России

Гость: Наталья Сумарокова, писательница и драматург

Сева: Добрый вечер! Начну с сомнительной шутки собственного изобретения: для всех в России татаро-монгольское иго длилось триста лет, а для меня 317. это к тому, что первая моя жена была татаркой, и я, как бы шпильки в ее сторону пускал. Вторая составляющая этой шутки в том, что иго отбросило нас веков на 8-9 или больше назад. Поговорить об этом татарском иге, о его истоках, его реальной исторической картине мы пригласили Наталью Григорьевну Сумарокову, которая последние пять лет своей жизни занималась, вульгарно говоря, Чингисханом. Для начала прошу звоном стеклянных палочек приветствовать Наталью Григорьевну. Прошу любить и жаловать!

Наталья Григорьевна, мы хотим пройти с вами за этот час путь, который вы прошли за пять лет...

Леонид Владимиров: Я думал, что вы скажете, который Чингисхан...

Сева: Как в вашей жизни вдруг появляется Чингисхан, что вас двигает в эту сторону?

Наталья Сумарокова: Вы знаете, я очень часто, прежде чем начинала исследования для следующей книги, обговаривала это со своим супругом. Мы очень много говорили о корнях нашей семьи, ее происхождении, что очень глубоко связано с кланом Чингисхана.

Сева: Давайте назовем фамилию, которая часто проскальзывала в ваших разговорах - это Юсуповы.

Н.С.: Да, это князья Юсуповы. Мой муж все глубже входил в эту тему, и поскольку корни семьи тянутся чуть ли не к пророку Магомету, он, как историк, все больше заинтересовывался этой темой, и в один прекрасный день он мне сказал: "А что ты думаешь, если мы с тобой начнем исследования и напишем роман о необыкновенной судьбе Чингисхана?". Я согласилась.

Сева: Я думал, что вы ему ответите: "Дорогой, на эту тему уже столько написано...".

Н.С.: Нет, на эту тему написано недостаточно. Эта тема является данью семейной истории. Мы обратились к библиотекам, много работали в академической библиотеке Санкт-Петербурге, в Москве...

Сева: Леонид Владимирович в предварительной беседе тут же вспомнил книжку...

Л.В.: Она оказалась единственной - "Ян"...

Татьяна Берг: Да, трилогия "Ян", которую мы все в детстве читали и любили...

Л.В.: Да, кто любил, а кого-то заставляли читать...

Т.Б.: А меня никто не заставлял. Несколько лет назад я перечитала первую часть книги и мне хотелось бы знать, правда ли это или нет?

Н.С.: Вы знаете, я считаю, что даже первая часть несет в себе огромное политическое задание. Поэтому, я как историк не могу сказать, что это действительно очень искренняя работа.

Сева: Но историки видимо представляют собой коллективное древо. Отдельные историки - это ветви, все сходится к какому-то стволу, затем, все опускается к корням. И кто бы ни начинал какую-нибудь тему, все равно в итоге придет к тому же стволу и к тем же корням. Другими словами, тот же "Ян", пользовался источниками, до которых, в конце концов, добрались и вы, - источников же ограниченное количество, новые не появляются, истории становится не больше, а меньше...

Н.С.: Безусловно. Мы все, когда начинаем исследования какой-то эпохи, приходим к одним и тем же источникам. В данном случае, это были хроникеры их Северного Китая, который был завоеван Чингисханом в 1213 - 1215 годах. Это источники, которые сохранились, дошли до нас из Хиванского ханства, так же завоеванного Чингисханом. Чингисхан был необыкновенным умным политиком, дипломатом, военным стратегом, и для того чтобы быть на уровне своего времени он создал свой мозговой центр из представителей различных организаций...

Сева: А какого плана люди у него там были?

Н.С.: У него был рыцарь-крестоносец из Великобритании, который чудом добрался до двора Чингисхана, выжил и понравился и остался... У него был Философ из Китая, персидские философы и астрономы, люди из Западной Европы, Чехословакии и Польши. У него был также главный шаман, потому что Чингисхан серьезно занимался вопросом веры, но до своей смерти так и не сумел ввести никакую религию. В монгольской империи все еще отправляли шаманскую религию. Буддизм был введен только в 16 веке. На потребу дня создалась новая интересная религия, которую мы называем ламаизм, которая является практической смесью буддизма и шаманства. Она удовлетворяла все социальные слои монгольского общества.

Сева: Но на территории Орды можно было отправлять все религиозные верования...

Н.С.: Да, ни Чингисхан, ни его генералы никогда не преследовал на своей территории представителей иной веры.

Т.Б.: Потому что у них самих не было единоверия. Если у тебя у самого много богов, то ты уважаешь и чужих богов, потому что ты не знаешь, моет, они тоже есть.

Н.С.: Не всегда. Чингисхан считал, что учиться тоже почетно, что не всегда было присуще другим завоевателям. Они однозначно несли свою культуру и веру. Чингисхан впитывал в себя все цивилизации стан, через которые он проходил и часто уничтожал. Поэтому, когда его войска дошли до волжских степей, вклинившись в территорию России, они относились к духовенству очень терпимо и разрешали русским отправлять свою религию. Но когда была основана Золотая Орда со столицей Сарай на берегу Волги и нужно было приезжать на поклон к сарайскому хану, то очень часто они заставляли русских христианских людей проходить через галерею идолов, ряд костров, и они отказывались. Так погиб черниговский князь Михаил, который отказался поклоняться "молчащим идолам". И он принял смерть.

Сева: А как его казнили?

Н.С.: Очень благородно. Его раздавили такой круглой платформой. У них это считалось благородной смертью.

Т.Б.: Как у англичан - отрубать головы.

Н.С.: Многие хроникеры по незнанию описывали жестокости монголов так: они клали доски на киевских князей и пировали на них. Это считалась самая благородная смерть - смерть без крови.

Т.Б.: Но это было жутко больно?

Н.С.: Но моголы считали, что высшие слои, представители королевских семей достойны умереть без крови, без выстрелов и секиры...

Т.Б.: В детстве на меня произвел большое впечатление факт, вычитанный в книжке, что умерщвляли, ломая спину...

Н.С.: Это происходило очень быстро... Они были нацией воинов и знали о смерти больше, чем мы.

Сева: Когда я работал на эстраде, у нас была девушка, которой так просто спину сломать не удалось. Она исполняла пластический этюд и смотрела на нас из-под собственных ног...

Студия: Женщина-змея...

Сева: Но мы отвлеклись... Кто такие половцы? Я веду к тому, что у нас "Половецкие пляски" Бородина должны прозвучать...

Н.С.: Половцы - это одно из степных племен, которые населяли территорию волжских степей, точно также как потом хазары, печенеги половцы были последней генерацией степняков, которые беспокоили русских князей до нашествия Чингисхана. Есть такая история, что когда пришел любимый генерал Чингисхана, его армия спустилась в одну долину, где были русские и половцы. А монголы были очень искусными дипломатами - они часто обманывали и настраивали союзников друг против друга. Таким образом, им удавалось одержать верх над своими врагами.

Сева: А сейчас у нас "Половецкие пляски"...

+ Бородин: Половецкие пляски

Сева: "Половецкие пляски" Бородина. Из соображений исторической точности нужно заметить, что в описываемые нами времена ни скрипок, ни кларнета еще не изобрели... Пожалуйста, Леонид Владимирович...

Л.В.: У меня к вам вопрос: вы говорите, что они относились более-менее человечно к отправлению религиозных культов. Как вы знаете, писатель Виктор Астафьев нарисовал довольно страшную картину, как монголы врывались в церкви на лошадях, гадили там, сжигали их...

Н.С.: Я вас поняла. Когда Чингисхан завоевывал страны, он совершенно не заботился о том, чтобы оставить за собой хорошо налаженную новую административную структуру, чтобы она развивала промышленность и культуру приносила ему прибыль. Он просто вырубал все, что встречалось на его пути, разрушал ирригационные системы, забирал до последнего грамма золото и серебро, шелка, искусных мастеров красавиц-женщин, членов королевских семей, чтобы получить за них выкуп и мальчиков, которые были не выше колеса его телег. Он считал, что если мальчик выше колеса его телеги, то из него еще можно воспитать воина, а если выше, то нет... Поэтому, когда они врывались в храмы, то это был только лишь вопрос грабежа. Им было все равно, какую религию они грабят...

Т.Б.: Дом или церковь, все равно...

Н.С.: ... они не наказывали тем самым иноверцев, они просто грабили.

Сева: Тактика и стратегия была таковой: не оставлять за собой население, чтобы некому было восставать...

Н.С.: Совершенное верно: Чингисхан, будучи воином, исповедовал простую логику, если вырезать население, то некому будет восставать...

Л.В.: Сталин сказал: "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы".

Н.С.: Совершенно верно. Очевидно, в этом смысле он был един со Сталиным.

Т.Б.: Но Сталин не был полководцем...

Н.С.: Царь Чингисхана не любил потому, что считал, что Чингисхан был более велик, чем он сам...

Сева: Танечка, что вы имеете против Сталина. Мне прислали книжку Н.Королевой, которая описывает встречу Королева со Сталиным. Когда конструктора готовили к встрече, его предупредили, что доклад должен быть не более трех минут и никаких вопросов Сталину не задавать. Он ему рассказывает про ракеты, Сталин ходит по кабинету, покуривая трубку, и задает вопросы. Потом Королев рассказал домочадцам, что Сталин был тщательно подготовлен к встрече, вопросы задавал только по делу. Встреча была короткой, но продуктивной. После нее Сталин ввел Королева в Академию наук и все завертелось. Для меня этот факт был неожиданностью: Королев сидел, намучился, но это он отмечает - Сталин к встрече был готов, то есть конспекты были заготовлены. Я знаю, что монголы ненавидели города. Они жили в степях и считали город рассадником нечистот, заразы и так далее. Поэтому они с удовольствием разрушали города. Как я понимаю, Чингисхан управляли империей, сидя в шатре, посередине ничего...

Н.С.: Эта середина "ничего" называлась Каракорум, столица монгольской империи, которую основал Чингисхан. С 1206 года там ежегодно собирался парламент Хурал. На первом заседании Чингисхана объявили "Чингисханом", до этого он носил имя Тиу Джинн. А "Чингисхан" означает "золотой хан" или "великий хан". Легенда гласит, что после того, как он объединил многие монгольские племена, к нему явился кудесник, который сказал, что с этих пор он должен называться Чингисханом. Я продолжу о столице. До самой смерти Чингисхан не позволял строить домов на фундаменте в Каракоруме. Там можно было ставить только шатры. И когда собирался Хуралтай, прибывали главы племен, столица расцветала яркими шелковыми шатрами. Одна из жен Чингисхана (каждая из которых была министром двора и играла свою роль в семье) которая была министром домашней экономики, распределяла гостей по шатрам, в зависимости от их положения. Так жила столица. Когда они выезжали на сезонную охоту (они ежегодно делали облавы, ловили дичь, запасались мясом), температурные условия позволяли им закапывать дичь в замерзший грунт, и население питалось.

Л.В.: Но, позвольте, если там такие суровые температурные условия, то, как же они жили в шатрах и не замерзали?

Н.С.: Юрта - это гениальное строение. Внутри она обложена войлоком, в середине юрты был очаг, дым от которого выходил в отверстие в крыше. Все было продумано, чисто, поэтому они проблем не имели. Монгольское центральное плато находится на уровне 1200 метров над уровнем моря, поэтому у них там резко континентальный климат, поэтому они, конечно, великолепно приспособились жить в таких условиях.

Сева: Теперь, господа, представьте себе, что мы находимся в двенадцатом, начале 13 века. В Сибири население как в Дзержинском районе Москвы. Народу нет, дорог нет, указателей тоже. Мы вас, уважаемые слушатели, сажаем на коня, выводим и оставляем. Уверяю вас, что через пять минут вы потеряетесь, не будете знать, куда скакать и умрете от жажды или холода. И вот через эти сибирские просторы, через которые на поезде по Транссибу нужно ехать неделю, скакали и находили точно, что им нужно было. Каким образом они это делали, ведь карт и компасов не было...

Н.С.: Карты были. Но вы совершенно правы. Когда Чингисхан понял, что империя превращается во что-то гигантское, потому что к концу его царствования монгольская империя была самой огромной империей в мире за всю историю цивилизации, когда Чингисхан почувствовал, что этим нужно будет управлять, он занял систему административного управления из Восточного Китая, который был к тому времени уже занят и присоединен в монгольской империи в 1213-1215 годах.

Сева: А там конфуцианская традиция старая...

Н.С.: Да, уйгуры, которые составляли основное население Северного Китая, были великолепными бюрократами-чиновниками. Поэтому он всех уйгурских администратор взял к себе. После того как была установлена административная система, Чингисхан ввел почтовая служба. Почтовые станции были установлены по ходу движения монгольской армии, там они меняли лошадей. Никто не мог сравниться с ними в искусстве езды на лошади. Обычно монгольский посланник вел за собой другую лошадь и на любой станции он мог при необходимости получить вторую лошадь. Посланник Чингисхана мог проскакать из одного конца империи в другой за двое суток. Поэтому Чингисхан всегда получал последнюю военную и административную информацию очень оперативно. Система прекрасно работала.

Т.Б.: Но это не отвечает на вопрос Севы. Как они находили путь?

Н.С.: Они шли по протоптанным дорогам, по которым монгольские пастухи водили свои стада.

Сева: О том, что принесло в Россию монгольское иго, мы поговорим после перерыва... А сейчас С. Прокофьев "Русские под монгольским игом"

+ С.Прокофьев "Русские под монгольским игом"

Сева: Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: Скорее не на событие, а события. Одно из них я подготовила к прошлому выпуску, но за неимением времени, мне слова не дали. Поэтому я расскажу о нем сегодня. Как вы помните, недавно я ездила в Израиль и вела репортаж с праздника вина. Я совсем забыла рассказать еще об одном интересном факте. В Израиле есть крошечное поселение - всего несколько семей, которые вели совместное хозяйство и, между прочим, завели гусей. Что не трудно, они заметили, что гусь - птица крайне агрессивная. Если к нему подойдет незнакомец, то гусь начинает шипеть и гоготать и может даже пребольно ущипнуть. И, глядя на это, они вспомнили, что когда-то гуси Рим спасли. И вот теперь, гуси живут по периметру этого поселения, и предполагается, что какой-то террорист задумает прорваться к домам, то гуси его учуют, поднимут гвалт, и попытка теракта провалится. Правда, в соседней деревне эту идею восприняли скептически и сказали, что когда палестинцы увидят, что их нападение пытаются отразить гуси, они умрут от смеха. Но на это отвечают, что при этом гуси все равно свое дело сделают. Мы все с детства знаем, что гусь свинье - не товарищ. А вот и нет. Потому что свиней тоже собираются использовать в борьбе с терроризмом. Один израильский собаковод утверждает, что свиньи гораздо лучше учуивают взрывчатку в земле, чем собаки и даже сложнейшие миноискатели. У свиней более развито обоняние и к делу они относятся более спокойно, то бишь, менее возбудимы. А что касается миноискателей, то они плохо работают на свалках или у железнодорожного полотна - их сбивает присутствие металла, и они не знают, на что реагировать, а свинье, почему-то знают. И вот когда свинья обнаружит мину, она садится рядом с ней и ждет, что ее наградят чем-то вкусным. Собаковод обнаружил это, работая с собаками в Боснии. Он заметил, что свиньи, рыская поблизости, сразу же останавливались, когда учуивали мину. И вот сейчас он тренирует четырех свиноматок, которые, феминистки могут радоваться, учуивают мины гораздо лучше, чем их сородичи мужского пола. Вообще, об этих "свинских" способностей можно было догадаться и раньше. Не зря же во Франции свиней используют для поисков трюфелей. Раз уж мы заговорили о Франции, то оттуда моя последняя история. Там появилась таинственная подпольная группировка. Она не преследует каких-нибудь политических или экономических целей. Она спасает ... гномов. Люди оставляют их в лесах, около озер, а иногда на обочинах дорог. А в начале этого года полиция обнаружила 84 освобожденных или украденных гнома на ступенях одного из собора. Над ним развивался плакат: "Наконец-то мы свободны!"

Сева: Леонид Владимирович напомнит юбилейные и памятные даты предстоящей недели.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! Времени осталось мало. В России народа мало - живут в основном вдоль рек, в лесах, есть несколько городов. И вот приходят монголы. Какое тут взаимодействие, что происходит? Так называемое "иго" несло много негативного - вырезание народа и обложение земель данью. Но только ли это было последствием для России? Н.С.: Всякое исторические явление имеет две стороны медали. Мы не можем окрашивать его только черной краской. С одной стороны, это было нашествие, уничтожение населения, грабеж, пленение. С другой стороны, русские князья, а это был 1223-1224 год, в России царствовало 70 князей, которые враждовали друг с другом, отнимали друг у друга власть, естественно, не могли противостоять нашествию монголов.

Сева: Знаменитая битва на Калке. Это какой год?

Н.С.: 1224.

Сева: Русских - 80 тысяч, монголов - 40 тысяч. Что происходит, русских ведь больше?

Н.С.: Что касается монголо-татарского нашествия, я считаю, что каждый культурный человек должен знать две даты: 1224 год - поражение русских на реке Калке и 1380 год - битва при Куликовом поле, где мы побили Мамая. О Калке. В это время три крупных князя - Мстислав Галический Удалой, Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский, а также Даниил Романович, бывший Галический, у которого Мстислав Удалой украл трон не задолго до этого, собираются на Калке, но проигрывают сражение, потому что накануне они умудряются затеять ссору. И Мстислав Галический вступает опрометчиво в бой, поддерживаемый Даниилом Романовичем. На стороне русских половцы, которые к тому моменту приобрели славу очень плохих воинов, очень трусливых и страшных предателей. Они всегда были как ветровой флюгер. Поэтому в середине битвы, посчитав, что русские проигрывают, хотя все было с точностью наоборот, они вместо того, чтобы помочь Мстиславу Удалому, они пускаются в бегство, при этом, разделяя два войска Мстислава Черниговского и Мстислава Киевского, устраивают страшную свалку, не дают им вступить в бой. Русские, в итоге, проигрывают. При этом Мстислав Черниговский и Киевский три дня мужественно обороняются от монголов. При этом их берут в плен и казнят.

Сева: Но у монголов нет производственного тыла за спиной, как у Сталина был Урал. Никто им шашки и сабли не кует. Вся эта армия фактически воюет покупным импортным оружием.

Н.С.: Не забывайте о том, что я сказала ранее. Чингисхан никогда не убивал ремесленников. Они всегда оставляли их и свозили в центр орды. Он собрал также лучших китайских мастеров, на некого работало Хиванское ханство и вот оттуда он получает приток оружия, необходимого для военный сражений. Кроме того, каждый воин монгольской армии имеет одну запасную лошадь в резерве. Вы можете себе представить, когда Батый идет с 600 000 войском второй раз на Россию, еще 600 000 лошадей идет вслед за ними.

Т.Б.: Где они только овса набрали?

Сева: Я хотел узнать про интендантскую службу. В современном военном деле есть такой закон: на каждого солдата не передовой девять человек обслуги: кто подвозит снаряды, кто кормит, транспорт, раненые, связь. Кто у монголов обеспечивал всю эту логистику? Кто обеспечивал их оружием, питанием и так далее?

Н.С.: Интендантская служба была замечательно организована. Конечно, не было тех девяти человек, о которых вы говорили. Кроме того, жены и члены семей следовали за армией и частично исполняли эти обязанности...

Т.Б.: А потом, если ты не подвезешь боеприпасы вовремя, то тебе ломают спину. Это очень серьезный стимул...

Н.С.: Кроме того, воины умирали на поле боя. Не было госпитальной службы, раненых практически не брали.

Сева: Почему такая победоносная поступь? Не было проиграно не единой битвы, вплоть до 1380 года. Они прошли, как асфальтовый каток, по всей стране...

Л.В.: Как Мамай прошел...

Н.С.: Они прошли и по Европе: они взяли Венгрию, Польшу... уланы - это те части монгольской армии, которые осели и ассимилировались в Польше, Венгрии и так далее. Мы часто не осознаем, какое огромное культурно-историческое значение оказало нашествие монгольской армии на западноевропейскую культуру.

Сева: Для меня самое главное во всей этой истории - это та система управления, которую монголы переняли у китайцев, в частности, конфуцианская традиция, где все тщательно записано в книгах. И вот приходит это войско на Русь, где общинная система. Каким образом вся эта бюрократия начинает врастать в русскую реальность?

Н.С.: Это как раз приближает нас к разговору, что хорошего было в татаро-монгольском нашествии. Во-первых, это административно сплотило Русь. Князья пришли в выводу, что выигрывать легче сообща. Во-вторых, после того, как в 1380 году монголы были выдворены в свои степи, Россия выглядела по-другому. Она была объединенной. Монголы, по сути, собирая дань, произвели первую статистическую перепись российского населения. Конечно же, они не ездили по деревням и не собирали налоги с каждого крестьянина: дань выплачивал князь, который собирал ее с крестьян. Это было огромным шагом вперед в деле политики сбора налогов. Она была впервые опробована именно тогда.

Т.Б.: И мы до сих пор страдаем...

Н.С.: Надо сказать, что Чингисхан ввел каллиграфию.

Сева: Убийца еще и стихи пишет?

Н.С.: Да. Был великолепным поэтом...

Т.Б.: Я правильно помню, что он был, чуть ли не из самых низов...

Н.С.: Он происходил из маленького монгольского племени. Он родился в 1167 году, а скончался в 1227 году. Мне кажется, что во всем мире главы государств в этот временной период главы государств пришли к необходимости установить две вещи: армию и налоговую систему. Чингисхан был необыкновенно красивым мужчиной: он был высокого роста, очень хорош собой, и многие красавицы того времени королевских кровей государств, в которые он приходил, влюблялись в него с первого взгляда. Это отражено в хрониках. Поэтому у него было 9 законных жен. Только первая жена - Бурте, родила ему 4 сыновей, которые имели право наследовать империю. Чингисхан был умен. Он впервые установил кодекс законов Монголии, который назывался ясак. У него было 500 официальных наложниц и тысячи наложниц по всему миру. Это было ролью мужчины рассеивать семена по миру.

Сева: Гипертрофированное чувство долга...

Н.С.: Согласна.

Л.В.: Наталья Григорьевна, так как осталось очень мало времени, нужно поставить одну точку над "и". Он был такой хороший, красивый, умный, администратор, воин - все так хорошо, но все-таки нужно сказать, что он был зверем. Он не был человеком...

Сева: Убивец...

Т.Б.: Мы не можем судить его по сегодняшним законам времени...

Л.В.: Почему же? По Древнему Риму можно судить...

Т.Б.: Там держали слово...

Л.В.: Он был зверем, очень интересным зверем для исследователя...

Н.С.: Я уже сказала, что он был очень жесток, когда рубил головы детям, выше колеса его телеги, никогда не оставлял мирного населения после себя, считал, что всех нужно перебить. Он если мы посмотрим на историю мира, то все выдающиеся полководцы, деятели они всегда были неоднозначными людьми. Я хотела бы еще добавить, что в нашем романе, который мы с супругом написали совместно и который называется "Перстень Чингисхана", потому что его коралловый перстень сыграл большую роль, когда он получал секретные донесения - мы постарались отразить все стороны этой личности - очень жестокий, очень грубый, очень бесчеловечный и в то же время впервые сказали о том, что он не только был самцом-мужчиной, заинтересованным только в своих гаремах - это то, что Голливуд пытался воплотить в фильме с Джоном Уэйном в главной роли. Мы серьезно постарались рассказать об этом человеке и о его времени.

Л.В.: Это все так, но знаете, как сейчас многие говорят? Гитлер был ужасный человек, но дороги строил, Сталин был ужасный человек, но он провел индустриализацию...

Н.С.: Я это не понимаю...

Т.Б.: Давайте на одну секунду вернемся к России. Говорят, что иго длилось 300 лет, и что последние лет 200 дань привозили практически добровольно, татары уже не устрашали и так строго не требовали. Из этого делают не очень хорошие для русского национального характера выводы...

Н.С.: Да, я это знаю. Есть такая вещь как сила привычки. Когда ввели эту рутину, что все князья должны были приезжать на поклон и получать ярлык - право на княжество. Но не в коем случае нельзя сказать, что они к этому привыкли. Если бы они привыкли, то Куликовской битвы бы не было, потому что русские все время накапливали силы, чтобы ударить.

Л.В.: Это верно. И все-таки когда они шли обратно... Грозный - на что был нехороший человек, такого массового убийства не было, как у Чингисхана...

Н.С.: Вы просто не знаете. И не такой уж он был и плохой - Грозный. У него тоже были и хорошие, и плохие черты. Иван Грозный вырубил все население Новгорода, пускал под лед и закапывал живьем своих жен, при этом потрясающие новые системы...

Л.В.: Я его при этом не защищаю...

Сева: Давайте выпьем за душегубов, убийц. Наталья Григорьевна Сумарокова, и наша тема "Чингисхан", будь он неладен... До встречи на будущей недели!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015