СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

20 декабря 2003:

Гость: Соломон Абрамович, врач

Сева: Добрый вечер! Хочу начать с неожиданной просьбы, а именно, попросить своего коллегу, Леонида Владимировича, рассказать, что у него в клубе произошло во время одного из шахматных матчей...

Леонид Владимиров: Я не ожидал, Сева, что вы меня об этом попросите. Хорошо, я расскажу вкратце. Одному из членов нашего клуба сделалось нехорошо во время матча, и кто-то побежал в клубный ресторан, где шел обед и спросил, есть ли там врачи. Сразу четыре человека вскочили с мест, взяли аптечку, все прекрасно сделали... Один из наших шахматистов тогда сказал задумчиво: "Какой же у нас прекрасный клуб! Кто-то заболеет - моментально четыре врача. А если уж, не дай Бог, дойдет до худшего, и священник сразу найдется". Сегодня у нас в гостях врач, член нашего клуба...

Сева: Одноклубник. Господа, прошу любить и жаловать, Соломон Абрамович!

Студия: Добрый вечер! Добро пожаловать!

Сева: Скажите, ударение в вашей фамилии англичане дели неправильно на протяжении многих лет?

Соломон Абрамович: Да, неправильно.

Сева: А теперь, в связи с известными событиями, что-то у них прояснилось в голове?

Татьяна Берг: Так они и однофамильца, владельца команды "Челси", как я полагаю не родственника нашего сегодняшнего гостя, произносили неправильно...

С.А.: Моя фамилия не очень популярна в Лондоне, и я знаю еще одного Романа Абрамовича по литературе.

Л.В.: А не того Романа Абрамовича...

С.А.: Да, люди сначала думали, что я как-то связан с нашумевшим именем владельца "Челси". Я не мог сначала и отрицать, потому что не хотел обидеть их чувств.

Т.Б.: Они не спрашивали, сколько миллионов у вас?

С.А.: Нет, этим не интересовались.

Л.В.: А живете вы в Британии сколько?

С.А.: 30 лет.

Сева: Вы приехали сюда в 1973 году молодым врачом. Как складывалась ваша жизнь здесь?

С.А.: Когда я приехал в Англию, я был уже квалифицированным молодым врачом.

Сева: Вы приехали сюда с советским дипломом?

С.А.: Да. Я два года проучился как молодой специалист-аспирант в 1-м Московском институте. Потом приехал сюда как ЛОР-специалист. Мой отец также был специалистом в этой области. Англия тогда считалась очень хорошей базой для специализации...

Л.В.: А сейчас?

С.А.: И сейчас тоже. Но в мое время она была одной из лучших...

Сева: У нас на Би-би-си пара докторов работала, но ни у первого, ни у второго дипломов не признали... И один из них, бедняга, даже поехал на учебу в Манчестер. Учеба его сломала. С языком проблема, нужно еще учится на иностранном языке и нагрузка колоссальная. Один из них, правда, потом в Германии устроился, где его диплом признали, а второй так и остался в радиовещании. Ваш диплом признали. Что это была за квалификационная комиссия?

С.А.: Медицинские институты были зарегистрированы медицинским советом в Англии.

Л.В.: Совершенно верно. То есть не просто из России, а из какого института диплом.

С.А.: Да, признают квалификацию специалиста, только если ты из зарегистрированного института, но одно дело получить диплом и чтобы его признали, а другое - получить право практиковаться в этой стране. Чтобы получить такое право, нужно знать язык и сдать несколько непростых экзаменов. В мое время нужно было пройти по конкурсу, то есть смотрели в первую очередь на язык. Но первую работу я получил без экзамена, и тогда регистрация была временной общемедицинским советом. Если после этого сдаешь экзамены специалиста, тогда ты получаешь постоянную регистрацию практиковать в этой стране.

Сева: Я заскочу вперед, сказав, что вы практикуете на Харли-стрит, - святая святых, где сосредоточены главные мировые специалисты в области медицины. То есть вы достигли таких вершин...

Л.В.: Скажем проще, с Харли-стрит прыгнуть выше уже некуда. На Харли-стрит сосредоточены лучшие врачи Европы и мира, сюда едут лечиться люди со всех уголков мира. Конечно, наш гость практикует не только платно, но и бесплатно, о чем речь пойдет дальше...

Сева: Вы сюда приехали в 1973 году, когда некоторые английские предрассудки о классовости, о происхождении, о том, в какой школе человек учился, особенно в высших медицинских кругах еще не испарились, это сейчас все стало демократичнее. А когда вы приехали, наверное, все в накрахмаленных воротничках на работу ходили. Вам пришлось все это потихоньку преодолевать...

С.А.: Да. Дело в том, что я был очень признателен моим родителям. Мама когда-то училась в Англии, а папа закончил во Франции медицинский институт, поэтому я немножечко понимал западный мир. Я немножко знал о Лондоне. Когда я сюда приехал, и это очень важно, я мог говорить не только о медицине, в то время я серьезно занялся научной работой и это многих заинтересовало.

Сева: А какая у вас была тема кандидатской работы?

С.А.: Она была связана с моей ЛОР-специализацией.

Л.В.: Но когда вы приехали сюда, вы должны были заниматься общей хирургией.

С.А.: Да, чтобы стать специалистом в хирургической специальности, например как отоларинголог, надо, прежде всего, пройти общехирургическую подготовку, где тебя учат общим принципам хирургии. После этих двух лет подготовки идет сдача двух очень серьезных экзаменов, один из которых по общей анатомии, физиологии и патологии. В мое время только 8 процентов людей сдавали этот экзамен, но сейчас требования немного смягчились. Англии нужны врачи. После 2 лет общехирургической подготовки мы могли сдавать экзамен по своей специализации. А потом ты можешь получить звание специалиста.

Л.В.: Вы - специалист, но к вам здесь нельзя обратиться "доктор Абрамович", только "мистер Абрамович". И так ко всем специалистам.

Т.Б.: Нет, только к хирургам. А вы знаете, почему?

С.А.: Несколько столетий назад врачи, которые лечили людей пиявками или пусканием крови имели свой колледж и назывались physicians, врачами. И у них было звание - doctor. Хирурги в свое время были в одной гильдии с цирюльниками и лечили раны, ранения... Элитой медицины тогда были врачи, а не хирурги. Но после больших войн, особенно после 17 века хирурги научились лечить ранения, начали проводить полостные операции, отделились от цирюльников, сформировали свою гильдию, Совет хирургов, и колледж, и решили не объединяться с врачами и оставить себе звание "мистер". Они стали элитой медицины.

Т.Б.: И попробуй их назвать "доктор", они посмотрят на тебя волком. Я однажды вот так оговорилась...

Л.В.: Офтальмолог - мистер, отоларинголог - мистер, кардиолог - мистер, а врач общей практики - доктор.

Т.Б.: Естественно, ведь он не хирург...

Л.В.: Нигде в мире такого нет. Это чисто английское.

С.А.: Да, но чтобы стать мистером, нужно стать членом Королевского общества хирургов. А для этого необходимо выдержать очень трудный экзамен.

Сева: Вы считали, сколько экзаменов вы сдали после приезда сюда?

С.А.: Я сдал экзамен, который мне не нужно было сдавать. Обычно его сдают здесь студенты. Но мне его нужно было держать по политическим соображениям, чтобы меня считали равноправным кандидатам. Я сдал экзамены по гинекологии и общей медицине, потому что уже тогда столько книг прочитал. Я даже сдал экзамен, чтобы я мог поехать в Северную Америку. После этого стало немного меньше. Я был довольно неплохо подготовлен, и мне удалось попасть в эту небольшую пропорцию.

Л.В.: Соломон, без ложной скромности скажите, через 15 лет после того, как вы приехали сюда, вы уже сняли кабинет на Харли-стрит.

Сева: Как пробиться на Харли-стрит?

Л.В.: Есть такой анекдот. В Нью-Йорке по Манхеттену ходит человек, подходит к даме и спрашивает: "Вы не знаете, как попасть в Карнеги-холл?". Она ему отвечает: "Надо усердно работать".

С.А.: В Англии есть как бесплатная, так и платная медицина. 15 процентов населения имеют частную страховку, и они параллельно могут выбрать частное лечение.

Сева: Но попадаешь в ту же больницу, в тот же госпиталь...

С.А.: К сожалению, сейчас существует такая проблема, что государственные больницы не справляются с тем потоком больных, который обращается к ним. Существует большая очередь, и больной не может сам выбрать себе врача. Частная практика имеет дополнительные тонкости.

Т.Б.: Я хотела бы объяснить нашим слушателям, что существует много видов страховки. Очень дорогие, которые включают абсолютно все и не очень, как у меня, например. Если мне потребуется операция, а бесплатная национальная система здравоохранения меня не берет в течение 6 недель и говорит при этом, что нужно подождать несколько месяцев, то меня выручит частная страховка. В той же больнице, тот же специалист, хотя как повезет. Потому что однажды мне нужна была операция и специалист, к которому я обратилась, сказал, что он частной практикой не занимается. Пришлось искать другого. При этом лежишь в отдельной палате, у тебя лучшие условия. Люди, которые оплачивают частную страховку, делают это из страха, что нужно будет ждать год или больше своей очереди на операцию.

Сева: Я слышал такое мнение, что у человека, приходящего в бесплатному врачу воля к выздоровлению не так обострена. Выздоравливают в процентном отношении частные пациенты больше, чем бесплатные. Бесплатная система развивает ипохондрию. Но мне говорили практикующие люди, что если человек заплатил деньги, то это - примерный пациент, он будет принимать лекарства, делать то, что ему предписано и, естественно, результат будет лучше.

Л.В.: Надо сказать, что вы консультируете и в государственной больнице, и в частной, где бесплатных пациентов нет. Это больница Веллингтон, в которой, я не открою секрета, один день только пребывания, не считая лечения, стоит тысячи долларов.

Т.Б.: Да большую часть мы платим именно за пребывание, а не за операцию...

С.А.: Один день пребывания в лондонском госпитале стоит 400-450 фунтов. А если в этот день у вас еще и операция, то прибавляйте еще 1000 фунтов.

Сева: Но, видимо, лечение организовано, поэтому человеку не нужно валяться месяцами...

С.А.: Верно. Например, мы делаем операцию на носу, на ухе, то выписываем человека в тот же день или наутро. Если операция на сердце, то это займет чуть больше недели.

Л.В.: Но вы оперируете не только платных пациентов, которых 12 процентов. У вас контингент немножко другой. Вы оперируете людей, которые к вам со всего мира едут. Скажите, кого вы оперируете, кроме британцев со страховкой.

С.А.: 70 процентов моей практики - это государственная работа. Хотя частной практикой я зарабатываю чуть больше, чем государственной. Есть зажиточные люди, которые считают, что они смогут заплатить за лечение, когда они заболеют. А еще есть категория людей, которые приезжают с Ближнего Востока, из Греции, стран, где менее развита технологический медицинский уровень. Это - Индия, Пакистан, Северная Африка. Практически со всего мира. Эти люди они знают, что уровень медицины в Англии очень хороший.

Сева: А как они вас находят?

С.А.: Некоторые приезжают по рекомендации...

Сева: То есть если человек приехал из Южной Африки или китобой из Исландии, то вы можете его принять довольно быстро.

С.А.: Да.

Л.В.: А как это делается, если вы заняты?

С.А.: Ждать приема приходится максимум два дня.

Сева: Вы можете и в субботу выйти?

С.А.: При необходимости, да.

Т.Б.: А из континентальной Европы люди приезжают?

С.А.: Да. Особенно из южной части Европы.

Сева: Мы сейчас сделаем перерыв, и сыграем песню на тему нашей программы. Doctor, doctor.

+ Robert Palmer: Doctor, doctor

Сева: Танечка, доложите свое событие недели.

Т.Б.: В эти дни британцы обмениваются открытками, поздравляя друг друга с Рождеством и Новым годом. Это давняя традиция и посылают открытки даже людям, с которыми в течение года практически не общались. Традиционно на открытках изображают звезду, волхвов и прочие религиозные сюжеты. Но наша знаменитая политическая корректность стала проявляться и здесь. В некоторых школах, например, перестали праздновать Рождество, якобы, чтобы не обидеть детей из этнических меньшинств. В некоторых местах Рождество переименовали в зимний фестиваль - такое красивое слово "Winterval", состоящее из слов winter и festival. В благотворительном магазине, в котором я волонтером сортирую книги, тоже отказался продавать некоторые товары с рождественской символикой, потеряв при этом массу денег. Никто не мог мне объяснить, почему. Хотя я предполагаю, что из-за той же самой политической корректности. Например, Международная благотворительная организация Красного креста тоже отказалась выпускать открытки из-за креста. Вот другой пример. Официальные лица из Министерства культуры разослали открытки с надписью на них, которую я даже не могу точно перевести "Season's Greetings" - "Поздравления к праздничному сезону"...

Л.В.: Это традиционно...

Т.Б.: Но там нет слова "Christmas" вообще.

Л.В.: Конечно.

Т.Б.: А один муниципальный совет в графстве Букингемшир постановил, что муниципальные библиотеки не должны вывешивать на своих стенах афиши, рекламирующие концерты, на которых будут исполняться рождественские колядки из-за опасения, что религиозное содержание афиш оскорбит нехристиан. Нашелся, правда, один смелый епископ, который рискнул и высказался против этого. "Если мы забудем, что Рождество празднует рождение Христа, - сказал епископ Нориджский Грэи Джонс, - то празднества превратятся просто в карнавал, на котором люди позволяют себе объедаться". Наверное, он намекал на весьма сытный рождественский обед. Странно во всем этом, что политическая корректность действует только в случае с христианами. Индусы, скажем, и в голову не придет, что их празднества по случаю праздника света могут кого-то обидеть. Евреи спокойно празднуют Хануку, мусульмане - Рамадан и так далее. Более того, они в один голос кричат: "Празднуйте свое Рождество сколько хотите". На днях член одного из мусульманских советов Британии сделал официальное заявление: "Важно, чтобы люди уважали веру друг друга, а не скрывали свои верования. Нас совершенно не обижает, что христиане на Рождество празднуют Рождество. Но, похоже, поборники политической корректности ничего подобного слышать не желают.

Сева: Человек винит себя в первую очередь. Знаете анекдот. Интеллигента бьют по очкам и говорят: "Ты чего?". Он собирает осколки и отвечает: "И действительно, чего это я?". Вот и христиане занимают такую уничижительную позицию... Юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Т.Б.: Если у меня есть полминуты, то я хотела бы поведать вам одну забавную историю о А.В.Луначарском. В 20-е годы, уже при советской власти, он приехал на очередной юбилей и директор гимназии его спросил: "Почему вы, батенька, были таким хорошим учеником, а теперь связались с большевиками?". Луначарский ответил: "Нет, нет, мы теперь стали лучше, разрешили ставить Достоевского, которого раньше ругали, в один ряд с великими писателями. А сейчас в Москве мы хотим поставить ему памятник и думаем, какую же надпись на нем сделать?". На что директор гимназии ответил: "Совершенно понятно, какую. Ф.М.Достоевскому от благодарных бесов".

Л.В.: Прекрасно.

Сева: Имя Луначарского потом жило на акустических гитарах, которые выпускала фабрика его имени. Наверное, они были одни из самых скверных гитар в мире. Судя по гитаре Луначарского, Анатолий Васильевич был прескверным гитаристом. Я вас хотел спросить, Соломон, о том, что есть такой расхожий миф, возможно, и научный факт, что тонкая система слуха у человека настолько ювелирно отрегулирована, что младенец рождается со слуховыми косточками в полном размере. Так ли это?

С.А.: Да. Эмбриологически, когда младенец рождается внутреннее ухо, нейросенсорный аппарат у него периферически сформирован. С возрастом он не увеличивается. Тем, кто рождается глухими, можно сейчас поставить капиллярный имплантант, то есть ввести электроды во внутреннее ухо. Это нужно сделать до 5 лет. Если позже, то головной мозг забудет, что такое звук. Если поставить такой имплантант и стимулировать оставшиеся нервные клетки слухового нерва, то слуховая кора мозга научится различать звук, и такой человек научится разговорной речи. Если ребенку поставят слуховой аппарат, то он будет кодировать акустическую речь в электрические сигналы, которые будут стимулировать через электроды оставшиеся нервные клетки слухового нерва, и человек сможет слышать.

Сева: Что соответствует дизайну самой Природе, потому что слуховой путь - это просто чудо, когда барабанная перепонка улавливает колебания воздуха, начиная через косточки передавать колебания в улитку, где звук переходит в электрический сигнал. Чудесная система!

Л.В.: У меня еще один вопрос. До недавнего времени даже в вашей области главным инструментом был скальпель. А теперь его все реже употребляют. Расскажите, какие изменения происходят в вашей области.

С.А.: Да, хирургия очень сильно меняется. Раньше нужно было делать большой разрез. Сейчас она перходит в эндоскопическую хирургию. Есть фиброоптический кабель, который можно ввести через отверстия носа и посмотреть, что делается в синусах. Оперировать можно эндоскопически. Меняется микрохирургический инструментарий, и вместо скальпеля мы все больше используем лазер...

Сева: Который и режет, и прижигает...

С.А.: Да. И под микроскопом можно сфокусировать луч с миллиметровой точностью.

Сева: Лазер находится снаружи, а вы передаете луч по оптоволокну. Вы можете дозировать излучение, грубо говоря, педаль нажал и "пс-с".

С.А.: Правильно.

Т.Б.: Вам, Сева, только экзамен осталось сдать...

Л.В.: И будете отоларингологом...

Т.Б.: И мистером.

С.А.: Кроме того, в последнее время быстро развивается микрохирургия, а именно навигационные системы, то есть когда получаешь трехмерную картинку. Компьютерная томография, магнитный резонанс... Загружаешь в компьютер, ставишь точки, которые ты хочешь оперировать, и во время операции ты на мониторе видишь, где находится твой инструмент, и ты понимаешь, где здоровая ткань, а где опухоль. Не нужно таких огромных разрезов...

Сева: И выздоравливает человек быстрее, потому что операция локализована.

С.А.: Да, меньше разрез, меньше хирургическая травма. Сейчас меняется анестезия. К концу операции ты просыпаешься и не чувствуешь ничего неприятного.

Сева: Раньше общий наркоз был таким токсичным.

Л.В.: Соломон, вы даете общую анестезию?

С.А.: Да. Анестезия всегда была хорошо развита в Англии. Они были родоначальниками в этом деле и всегда очень хорошо обучали своих анестезиологов. Мы используем и местную анестезию.

Л.В.: У меня еще один важный вопрос. Можно я его задам, перед тем, как мы перейдем к последней теме? То, что вы нам рассказали - это просто чудеса. Для меня, пожилого человека, все это звучит просто как сказка. Операция при мне была просто операцией, и вдруг все перевернулось в одном поколении. Спрашивается, как вы, специалист-отоларинголог и другие хирурги, как вы перестраиваетесь, ведь с каждым новшеством на вас обрушивается лавина литературы, связанная с ним. Нужно учиться практике. Каким образом вы совершенствуетесь?

С.А.: Действительно, сейчас прогресс экспоненциальный. Мы - хирурги ежегодно должны набирать 50 часов образования - это лекции, курсы, и даже я хожу на них.

Сева: Кто же может учить лучшего специалиста? Вам преподавать нужно, других учить...

С.А.: Я веду микрохирургический курс в нашем госпитале, и приходят молодые хирурги, которые хотят улучшить свои операционные навыки.

Т.Б.: А учат вас теоретики?

С.А.: Мы обмениваемся опытом. Кроме того, идет большая субспециализация. Например, хирург-ортопед, который оперирует на колене, практически не оперирует сейчас на спине.

Сева: Зато про колено знает исключительно все...

С.А.: Да. Действительно в каждой области есть свои тонкости. Специализация - важная вещь.

Л.В.: Мой покойный кузен был главным хирургом Карелии. Он был универсалом. Сегодня он делал кишечную непроходимость, а завтра иссечение кубовидной кости в ортопедии. Таких, наверное, сейчас нет.

С.А.: Таких осталось мало, потому что в ортопедии, например, каждую пару лет меняются системы протезирования, и за этим нужно постоянно следить. Наука развивается постоянно.

Сева: Но вы как хирург строите свою личную жизнь так, чтобы под нож не попасть.

С.А.: Да.

Сева: Вы как-то за здоровьем особо следите. Меня интересует профилактика. Вы можете дать какие-то практические советы?

С.А.: Занимайтесь спортом. Раз в неделю я стараюсь играть в теннис. Я не курю. Вино красное люблю. Вот мы с вами сидим, и я выпил почти весь свой стакан вина.

Л.В.: Ради Бога, еще есть, пожалуйста.

С.А.: В отношении профилактики. Есть некоторые области, в которых мы знаем, что нужно себя контролировать. Например, давление. Это, наверное, очень важный фактор. Не нужно кушать жирного.

Л.В.: У меня есть еще один житейский вопрос. Все знают в России, что насморк бесполезно лечить: если его лечить, то он проходит через неделю, если не лечить, то через семь дней. Умеете ли вы лечить насморк?

С.А.: Вы знаете, существует как минимум пятьдесят различных вирусов. Они мутируют, и насморк из-за этого трудно поддается лечению.

Сева: Я хотел бы закончить нашу встречу на скрипичной музыке. Буквально в одну минуту мы должны вместить рассказ о вашем отношении к скрипке. Вы ведь учились в музыкальной школе и потом играли в оркестре с другими врачами.

С.А.: Да, доктора здесь любят музыку, и я бы не получил работу в ранней карьере, если бы не один из работодателей, который был дирижером, не спросил меня, буду ли я играть в его оркестре. Я ответил, что буду. И он принял меня на работу.

Сева: А сейчас скрипке места в жизни нет?

С.А.: Вы знаете, здесь, как в хирургии нужно постоянно практиковаться.

Сева: Вот за это мы и произнесем наш прощальный тост. Огромное вам спасибо, Соломон! Счастливо, господа, до следующей недели!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015