СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

Читайте также:

13 марта 2004: Современное оружие массового поражения

Гость: Юджин Коган, научный сотрудник Общества иностранных отношений Германии

Сева: Есть, господа, такое понятие, как "частотный словарь". В нем регистрируется частота употребления тех или иных слов и выражений в этом языке. Составители "Частотного словаря", мне кажется, с полной уверенностью могли бы сказать, что в прошлом году выражение "оружие массового поражения" едва ли стояло не в списке первых десяти. Но, что это за оружие, где оно есть, в каком виде человечество может ждать для себя неприятностей, об этом мы сегодня и поговорим. У нас в гостях научный сотрудник Общества иностранных отношений Германии доктор Юджин Коган.

Леонид Владимирович: Очень приятно! Первый вопрос самый простой - как сравнивать это оружие массового поражения? Можно ли сравнивать страны, имеющие такое оружие, по числу межконтинентальных баллистических ракет?

Юджин Коган: Я думаю, что просто число вам мало что объяснит. Обычные статистические данные - голые цифры - ничего для публики не представляют. И даже для тех, кто знает, о чем идет речь - это скользкая поверхность, на которой можно легко подвернуть ногу.

Сева: Но мы все выросли на понятии "оружие массового поражения". Я помню, как в школе нам преподавали военное дело, и дядечка-военрук родом из Вологодской губернии выкрикивал нам "отравляющие вещества (ОВ)", как "УВЫ"... Я запомнил, как он на уроках кричал: "УВЫ отравляющего действия, УВЫ кожно-нарывного действия"... И я вырос со всякими этими "ипритами", которые являлись конкретной частью школьной программы.

Л.В.: Давайте возьмем, к примеру, Китай. Как его сравнить с другими державами по ядерным вооружениям?

Ю.К.: Считается, что Китай обладает примерно 20-50 межконтинентальными баллистическими ракетами. Это производит сильное впечатление. Одной ракеты будет достаточно, чтобы снести такой город как Нью-Йорк или Лос-Анджелес. Сама цифра ничего не дает. Качество - вот что является тут самым важным показателем.

Л.В.: Только ли баллистические? Вы мне сказали перед началом беседы, что главное - это не количество ракет, а их состояние...

Ю.К.: Я бы обозначил три основных момента. Первый - качество ракет, производимых в стране, где есть оружие массового поражения. Второй момент - состояние комплекса ракет, существующих в данной стране. Третий момент - их обеспечение. Эти три фактора взаимосвязаны. Обычно говорят только о количестве ракет, не упоминая эти три важных элемента. К примеру, около 500 ракет малого радиуса действия стоят напротив Тайваня. Примерно половина из них в случае реального кризиса между странами не сработает именно из-за плохого обеспечения, которое требует больших финансовых вложений. Примерно 50 могут сработать, а могут и нет. Но остальные 200 сработают обязательно в момент эскалации.

Л.В.: Отчего это зависит? А в США есть ракеты, которые нельзя запустить?

Сева: Брак дают?

Л.В.: Если да, то почему?

Ю.К.: Я до сих пор не слышал ни об одной американской ракете, которая дала бы брак. Но я этого не исключаю также. Всякое может быть в жизни, и нужно принимать во внимание, что исключений в жизни не бывает. Всякое случается тогда, когда это не должно случиться.

Л.В.: Ну, хорошо. Так чем же объясняется такое хорошее состояние военных ракет в США? Что нужно, чтобы удачно запустить ракету?

Сева: Я впервые это понял в 1963 году в международном лагере "Спутник", где я играл на саксофоне для иностранных студентов. Меня поразило то, что американки вставали рано утром и шли гладить свои футболки, которые они стирали каждый день. Для меня это было колоссальным откровением. Кстати, T-shirts были специально изобретены для военно-морского флота Америки, и они всегда поражают своей белоснежной чистотой. Театр, как говорят, начинается с вешалки, а надежность оружия начинается с футболки, которую матрос меняет каждый день...

Ю.К.: Это верно. Это приводит к тому, что выстиранная футболка - это часть дисциплины, к которой вас приучают с малого возраста. Та же дисциплина относится к обеспечению и обслуживанию ракет, которые стоят в арсенале той или иной страны. Это очень-очень важный момент и когда люди относятся к этому очень скрупулезно и если на это тратятся определенные деньги, которые покрывают те затраты, которые нужны для обеспечения ракет, у вас есть, по крайней мере, на 90 процентов состояние готовности.

Л.В.: Так самые важные затраты идут на поддержание ракеты?

Ю.К.: Без сомнения. Поддержание - это очень-очень важный момент. Дизайн и производство - на это выделяется гораздо меньше финансов, чем на содержание. В этом-то вся и хитрость.

Сева: А вы за маневрами следили?

Ю.К.: За маневрами в Баренцевом море? Конечно.

Сева: Расскажите, что там происходило с ракетами, почему они куда-то не туда летели?

Ю.К.: Еще 15 лет назад, во времена Горбачева, на ракетные войска стратегического назначения (РВСН) были отведены большие приоритеты и финансы. Маршал Сергеев являлся командиром РВСН и очень внимательно за ними следил. И Горбачев, и Ельцин также очень внимательно прислушивались к мнению маршала Сергеева по отношению к РВСН. До 1997 года, до отставки Сергеева с поста министра обороны России, на РВСН выделялись наибольшие средства. За последние 6-7 лет произошел небольшой крен в этом деле. Что касается войск военно-морского флота, то они за последние 10-12 лет оказались в сложном положении. То, что произошло с "Курском", это было только первым признаком того, что происходит с военно-морским флотом в последние годы. Бюджет урезали из года в год. Адмиралы и вице-адмиралы сейчас говорят о планах на 2010-2030 годы, не принимая во внимание то, что финансов на это не выделено. Нужно жить реалиями сегодняшнего дня. С другой стороны на РВСН, начиная с 1998 года, начали выделять меньше денег, по сравнению с тем, что было раньше. Большая часть средств пошла на военно-воздушные силы ВВС и космических войск, которые возникли по указу Путина в 2001 году. То есть произошел небольшой дисбаланс в пользу ВВС России, и в пользу космических войск.

Л.В.: Расскажите, что же это за космические войска?

Ю.К.: Как в и любой большой стране, в России есть космические войска. Это войска, которые посылают ракеты в космос. В этом их главная цель.

Л.В.: Давайте уточним. Ракеты находятся в ведении РВСН, а запускают их...

Ю.К.: ... запускают их космические войска, которые были специально выделены из РВСН в 2001 году.

Л.В.: Тогда чем же занимаются РВСН?

Ю.К.: Они следят за обеспечением и содержанием военного арсенала России. И межконтинентальных ракет, и малого, и среднего радиуса действия.

Л.В.: Значит, они поддерживают ракеты в состоянии готовности, но не запускают их.

Ю.К.: Ракеты, и по сей день, запускают с Байконура и с Плисецка.

Сева: А ракета космического радиуса действия может, в принципе, в любую точку Земли долететь?

Ю.К.: Да.

Сева: Потому то поднимается высоко в космос. А баллистическая ракета может делать несколько витков?

Ю.К.: Верно.

Сева: У меня в биографии был необычный случай. В 1991-1992 году я приехал в Питер на фестиваль, и ко мне подошла группа бизнесменов. Говорят, что у них есть идея запустить в космос ракету к 500-летию открытия Америки, начиненную товарами для рекламы. Она должна была приводниться в районе Сан-Франциско, где ее должен был подобрать крейсер. Мы встряли в это авантюру, и моя часть работы заключалась в том, что я должен был координировать строительство ракеты, которую также нужно было застраховать. Во всем мире оказалось есть только один маленький космический отдел в компании Lloyds, в котором работают всего три человека. Они согласились затраховать нашу ракету, но потребовали сообщить исходные данные, такие как угол вхождения в атмосферу, параметры витком. Я звоню на завод в Самару, как "враг народа" - Сева Новгородцев - и прошу дать мне требуемые данные. На другом конце провода наступило тревожное молчание, все же было засекречено... Совершенный сюр! Проект на Западе лопнул, но ракету все-таки запустили, ее подобрали в США, но никто об этом не писал, не было сюжетов по ТВ, потому что в последний момент какой-то разгневанный полковник отключил электричество... Я к чему это рассказываю - высокое часто смыкается с не очень высоким...

Ю.К.: Такое часто бывает в жизни. Кроме запуска ракет, РВСН следят за запуском спутников... Их довольно часть и много запускают в России...

Л.В.: То есть они следят за научно-исследовательскими запусками, например, "Протонов" к космическим станциям, это все сейчас делают космические войска?

Ю.К.: Да.

Сева: Мы слишком углубились в ракетную тему, у нас сегодня разговор об оружии вообще. Вернемся к американским силам, и песня, которую я вам предлагаю, называется US Forces.

+ US Forces

Сева: Давайте поговорим о торговле оружием. Исторически, она, видимо, началась где-то в Дамаске, где ковали шашки и сабли, которые потом распространялись по всему миру. То есть началось все с холодного оружия, потом появились огнестрелы, пушки. Я помню, как Петр Первый бился за каждую пушечку, как их импортировали, потому что не было ни соответствующей бронзы, ни чугуна. Если пушку отлить из плохого чугуна, то ее разорвет, и все бомбардиры погибнут. Технология всегда шла в ногу с военным производством. Если отвлечься от оружия массового поражения, то, куда движется сейчас вектор развития творческой мысли в военном деле?

Ю.К.: Самое интересное, что создание новой модели самолета, например, требует очень больших инвестиций. Продажа такой штуки на рынке будет очень дорога.

Сева: Миллиарды затрачены, распределены по разным странам задачи - один делает крыло, другой - хвост, третий - фюзеляж... Видимо, из-за того, отчасти, что западные ученые стоят дороже, и производство финансово емкое. Не будут тут сидеть ученые на 100 долларов в месяц до 3 часов ночи. Все выливается в колоссальные расходы. Для того чтобы все расходы оправдать, нужно энное количество самолетов произвести и продать.

Ю.К.: Абсолютно верно. Пока Euro Fighter, который еще в воздух не поднялся, трудно продавать куда-либо, потому что все спрашивают, а где ваш самолет, летает ли он в ваших войсках? Самолет летает, но он не находится в ВВС европейских стран. В ближайшие год или два он начнет поступать на их вооружение.

Сева: Вы следите за проектом? Что там революционно нового?

Ю.К.: Я не могу сказать, потому что я не слежу за самим проектом, я очень плохо осведомлен в проектах ЕС.

Сева: Но самолет есть самолет, он летает чуть быстрее, чуть выше...

Ю.К.: От своих коллег я знаю, что они пытаются представить самые последние разработки ракет. Все связано. Дизайн самолета был сделан 1982 году, платформа уже устарела.

Сева: Вот о чем я и говорю. То, что мы видим на бумаге, воплощается в железе только через 15-20 лет.

Ю.К.: Многие страны сегодня заинтересованы не в том, чтобы вкладывать деньги в разработку оружия нового поколения, а использовать те ресурсы, которые уже есть, и вкладывать в них новые системы бортоборудования и электроники самолета. Есть страны, например, Малайзия, которые уже 10 лет назад потребовали, чтобы электроника для российских самолетов поставлялась, например, компанией British Aerospace. На космическом салоне в "Ля Бурже" был подписан контракт между Израилем, Россией и Китаем о поставке Китаю трех самолетов с радиолокационными установками на российской платформе самолета "А-53". Не было никаких осложнений, США не говорили ни да, ни нет. Самолет был переоборудован новыми двигателями из России и полетел в Израиль, чтобы вся израильская установка была на него поставлена.

Л.В.: Потрясающе! Кто об этом знал?

Ю.К.: Как раз в тот момент, когда самолет прилетел в Израиль, и израильтяне начали работать над установкой нового устройства, раздался звонок из США, которые заявили, что проект закончен.

Сева: Но израильтяне могли сказать, что США им не указ?

Ю.К.: Они оказались в очень щекотливом положении. Финансирование военной помощи, а именно, около двух миллиардов долларов в год, идет из Америки и с этим не считаться очень трудно.

Сева: Но отменить контракт на такой поздней стадии - это же неустойками пахнет...

Ю.К.: Безусловно. Было очень тяжело. Израиль оказался между Сциллой и Харибдой. Сцилла - это Америка, которая давила, не прекращая, и говорила, что проект дальше не пойдет. Харибда - Китай, который убеждал Израиль, что он - суверенное государство и подписал контракт, который должен выполнять. Но все закончилось тем, что Израиль сказал "нет", и под давлением сделка не состоялась. Тогда китайцы опросили уплатить неустойку в сумме 350 миллионов американских долларов, на что израильское правительство обратилось к администрации Клинтона и попросило компенсировать эту сумму. На что администрация Клинтона заявила, что Израиль сам затеял эту историю, ему и платить. Странность этой истории в том, что американцы надавили на Израиль как раз в тот момент, когда стало ясно, что поставка этого самолета очень резко повлияет на баланс сил между Китаем и Тайванем и для американцев было большим шоком, когда Израиль согласился поставить самолеты в Китай, не задумываясь над тем, что есть Тайвань.

Сева: Пару слов о платформе... Что это за российский самолет?

Ю.К.: Эта платформа, которая также может стоять на грузовом самолете "ИЛ-76".

Л.В.: Платформа - это нечто летучее...

Сева: Но самолеты были качественными сами по себе?

Ю.К.: Да, конечно. Израильтяне должны были поставить свою радиолокационную систему, ту, которую они уже поставили когда-то в Чили...

Сева: А радиолокационная система, которая летает высоко над Землей, чем она была опасна Тайваню? Почему американцы так бойко вступились?

Ю.К.: Потому что эта система дает очень четко дает картину всего такого, чего необходимо знать о стране, на которую вы хотите напасть. В этом была большая проблема для американцев. В случае возможного конфликта между Китаем и Тайванем, у китайцев была бы очень четкая картина того, что могут американцы поставить в Тайвань.

Сева: А вы когда-нибудь были на выставках вооружений?

Ю.К.: Да, я был на выставке в "Ля Бурже", а также был на английской выставке в Фарнборо.

Л.В.: Мы затронули очень интересную тему. Мы говорим, что русский самолет оснастили иностранной авионикой. Это единственный случай в Израиле или нет?

Ю.К.: В данный момент, как раз сегодня, завершился индо-российско-израильский проект. Русская платформа, израильское радиолокационное оборудование будет поставлено в Индию в следующие полтора-два года.

Сева: Но потом ради равноправия и солидарности и Пакистану продадут...

Ю.К.: Возможно. Я бы сказал, что не нужно исключать того, что может произойти. Это очень щекотливый момент.

Л.В.: Только один пример. А с боевыми самолетами, с "Сухим", например, что происходит?

Ю.К.: В прошлом году компания "Сухой" сумела продать в Малайзию и Индонезию небольшую партию самолетов "СУ-30". Малайзия попросила, чтобы на их самолет была поставлена французская авионика, и французы с большим удовольствием пошли на это дело.

Сева: При их любви к Америке...

Ю.К.: На индонезийской партии будет либо британское, либо французское бортоборудование и электроника. То есть создаются гибридные самолеты, и, я думаю, что это тенденция сегодняшнего рынка и рынка будущего. Гибридный самолет получается по своему качеству не хуже еще не построенных самолетов. Самолеты "СУ-30" гораздо лучше самолетов F-15, производимых "Боингом". Каждый раз, когда происходили воздушные бои между "СУ-30" и F-15, первый все время громил последнего.

Сева: Но бои, я надеюсь, учебные?

Ю.К.: Конечно.

Л.В.: F-15 - очень старый самолет...

Ю.К.: Нет, это самая новая модель "Боинга". F-18 - более старый самолет...

Сева: Я думаю, что стоит послушать теперь следующую песню, которая подведет нас к новой теме.

+ Артиллеристы

Сева: Песня довольно знакомая, играть ее всю необязательно. Роль артиллерии сегодня. Казалось бы, что при сегодняшних летающих штуках, спутниковом наблюдении, артиллерия не должна уже играть особой роли... Но новые пушки и гаубицы все равно производят, усовершенствуют и продолжают даже что-то новое изобретать... Я живу в Вуличе, это чуть-чуть восточнее Гринвича, где с середины 18-го века стоит артиллерийская академия. Проезжая мимо них, я вижу все поколения пушек, самоходные орудия, которые там выставлены. Есть даже самоходные орудия, какие-то монстры, которые по рельсам ездят. У них вот такая артиллерийская академия, где написано: "Наша цель - коммунизм". Они время от времени праздники устраивают, прыгают с парашютами. Есть очень забавный случай. Тут рядовых набирают только по контракту и, поскольку нельзя никакого сделать предпочтения, то и девушек тоже берут. А они иногда не в очень хорошей спортивной форме. Но все проходят курс молодого бойца. Я видел, как одна девушка, достаточно полная, с плохим мышечным тонусом, с рюкзаком, я думаю, килограммов пятьдесят, бегала в группе других солдат. У нас есть пустырь, наверное, единственное место в Англии, которое не стригут - растет всякая ягода, достаточно дикие места, собачники гуляют... И вот они там по этой дикости бегают. Я был уверен, что эта девушка вот-вот загнется. Лицо у нее было раскрасневшееся, она просто умирала на бегу, а рядом с ней бежал здоровенный, очень хорошо подготовленный сержант и твердил: Come on! Come on! You've got it new somewhere! То есть у тебя силы в глубине где-то остались...

Ю.К.: Вы знаете, Индия - это страна, куда ваши прекрасные гаубицы продаются с успехом. Это очень интересная страна, потому что три с половиной года назад индусы решили закупить новые гаубицы. На этот тендер вышли три фирмы. Одна фирма из Южной Африки, другая из Израиля, и еще одна - из Швеции. Когда в хорошие времена одна шведская фирма поставляла гаубицы в Индию, но так как Швеция была нейтральной страной, то во время эскалацией между Индией и Пакистаном, когда индусы нуждались в запчастях, шведы сказали, что не будут поставлять их. Это эскалация, это нарушение прав человека. Индусы этот момент не забыли. Прошло десять лет, и эти три фирмы теперь участвуют в тендере на 2 миллиарда долларов.

Сева: Я думаю, что в нашей беседе нужно сделать перерыв. Леонид Владимирович напомнит юбилейные и памятные даты предстоящей недели.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! Мы продолжаем разговор с Юджином Коганом, который является научным сотрудником Общества иностранных отношений Германии. Отчего вы в Германии, батенька? Я помню, вы одно время жили в Швеции...

Ю.К.: Я как хороший тайный агент переправляюсь из страны в страну. Там где платят, туда я и еду.

Сева: Но вам нужно переключаться с языка на язык...

Ю.К.: Я знаю немецкий, поэтому у меня нет проблем.

Сева: А в Швеции вы работали на английском?

Ю.К.: Да.

Сева: Я для жизни, вам где больше нравится?

Ю.К.: В Швеции. Я, вообще, большой любитель Скандинавии...

Л.В.: Что же получается - маленький, крохотный Израиль сначала оборудовал электроникой разведывательные самолеты, а потом пошел во все тяжкие и начал поставлять все, что угодно, вплоть до артиллерийских систем. Что же происходит? В Израиле большой крен в сторону военной промышленности?

Ю.К.: Без сомнения. Военная промышленность занимает там очень важную нишу. Она дает почти 3 миллиарда долларов дохода в год от продажи вооружений. В начале 80-х годов Израиль продавал оружие и Тайваню, и Китаю. Это был очень интересный момент. В начале 1992 года китайское правительство заявило Израилю: "Либо вы с нами, либо вы - против нас".

Сева: Но они ударили рублем, потому что у них поднялась экономика и их заказы были несравнимы по сравнению с тайваньскими.

Ю.К.: Несомненно. Но китайцы решили, что, то оружие, которое Израиль продавал в Тайвань в тот момент, было не очень высокого качества. Это были мелкие партии оружия, поэтому Китай смотрел на это сквозь пальцы. Но в 1992 году они решили, что оружие есть оружие, и оно будет направлено против них.

Сева: Сегодняшнее оружие носит лишь потенциальный характер. Оно может выстрелить, но необязательно, что оно будет стрелять. Все игры с оружием носят немного виртуальную природу. Применяется оружие исключительно редко. Всякая военная кампания - это возможность это оружие обстрелять. Поэтому военные время от времени устраивают конфликт.

Ю.К.: Нужно еще доказать, что, то, что вы заказываете, действительно функционирует, а не какая-то музейная реликвия.

Сева: У меня был знакомый дядька-англичанин, который работал в военно-морском флоте во время Фольклендской кампании. И он рассказывал, что у них были снаряды из отработанного урана, которые залежались на складе, и им дали шифровку расстрелять весь арсенал. Они выходили в море и палили во все стороны. Дядька был страшный врун, причем врал каждый раз по-новому, поэтому этому случаю можно и не верить. Но как история, он вполне заслуживает быть озвученным в эфире.

Ю.К.: На самом деле, я думаю, что важно понять, насколько эффективно оружие, которое находится в арсеналах.

Л.В.: Вот, что я хочу сказать. У Китая - 500 ракет, нацеленных на Тайвань. Пусть двести из них смогут выстрелить. От Тайваня пыли не останется. У России много баллистических ракет, нацеленных бог знает, куда, даже на Америку. Даже у Израиля, который никогда этого не признает, но, говорят, что имеет ядерное оружие. Индия, Пакистан. В Пакистане только что был крупный скандал, как вы знаете. Главный конструктор пакистанского ядерного оружия потихоньку передавал технологии Ирану, Ливии и Северной Корее. Оружие - это дикие деньги, конкуренция и так далее. Вопрос - зачем Китаю эти двести ракет? Зачем нужны межконтинентальные баллистические ракеты России, на которую никто никогда не нападет? На эти миллиарды можно сколько неприкасаемых можно накормить?

Сева: У-у, Леонид Владимирович! Их никогда не накормишь...

Ю.К.: Я думаю, что они заберут гораздо больше денег, чем, то, что потребуется на военные расходы.

Сева: И "спасибо" не скажут...

Л.В.: Но, серьезно, зачем нужны такие огромные расходы? Когда было противостояние, то, понятно...

Сева: Я думаю, что за государство вы не в ответе, но как член Общества иностранных отношений, можете...

Ю.К.: Как не странно, но когда Россия начала продавать большие партии самолетов в Китай, то многие российские генералы были враждебно настроены. Они говорили Ельцину и говорят Путину, что эти самолеты в определенный момент могут быть направлены против России. Этот момент нельзя исключать. Я бы не сказал, что китайские летчики недостаточно обучены. Они хорошо знают российскую технику, потому что они сидят на ней, начиная с 60-х годов.

Сева: Ну что же, доктор Юджин Коган был у нас сегодня в гостях. Мы говорили об оружии. Но очень важно помнить, что за оружием стоят люди и направлено оно на уничтожение других людей. И от абстрактных категорий, я хотел бы перейти к конкретной и предложить вам песню Гребенщикова, который поет песню Вертинского 1917 года. он ее записал в 1988 году, когда в воздухе витали антиафганские настроения... Большое спасибо Вам, Юджин Коган, до свидания!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015