СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

10 апреля 2004: О книге "Сталин и его палачи"

Гость: Дональд Рейфильд, писатель, профессор русского и грузинского языка Лондонского университета

Сева: Добрый вечер! У меня на столе толстенная книга - 528 страниц, называется "Сталин и его палачи", выпущенная на английском языке. Автор ее профессор Лондонского университета Дональд Рейфильд сидит у нас в гостях, и мы приветствуем его звоном бокалов.

Студия: Добрый вечер, добро пожаловать!

Сева: Профессор, у нас сегодня странный сценарий программы получается, потому что вы писали по событиям и исследовали эту книгу по событиям. Один человек, который был свидетелем всех этих событий, ускользнул от вашего внимания, но он у нас в постоянной команде. У нас будет сличение теории с практикой.

Леонид Владимиров: Прежде всего, общее замечание. Кто-то удивляется - как, опять? В 1968 году Роберт Конквист написал свою замечательную книгу "Большой террор". Я имел счастье перевести ее на русский, а после этого было еще несколько книг о Сталине, и вдруг еще одна, почему? Я сегодня прочел в журнале "Спектейтер" рецензию на книгу Замызгана о походе Наполеона на Москву, и рецензент пишет, что появилось колоссально много нового исторического материала. Происходит как бы снятие исторических слоев. Конквист писал, что у него был материал только из вторых рук. У него не было фактических архивов, приказов, переписки между палачами и Сталиным. И вот появляется новая книга и не последняя, как я думаю... Вы же говорили, что не все архивы пока открыты?

Дональд Рейфильд: Конечно. И не все материалы просмотрены. Я поднял один только маленький слой.

Л.В.: Вот это удивительно! Я не удивлюсь, если через сто лет какой-нибудь академик еще что-то найдет. Когда мы сидели в лагерях, то байка была такая - одновременно в лагерях сидит около 15 миллионов человек. Я думаю, что это было преувеличение. Поди, проверь, как говорится. Масса интересных письменных материалов есть по всей стране. Не все они собраны в архивах. Найдутся люди, которые и их понемногу соберут. Анна Апфельбаум написала книгу "ГУЛАГ" и тоже очень интересная книга, тоже много нового материала даже после Солженицына, и вы тоже с ним не пересекаетесь.

Сева: Благодарить надо, если можно употребить такие слово сталинскую систему архивов, которая ни одну бумажку не выбрасывала, все куда-то подшивала и подкалывала... И здесь прослеживается страсть Сталина самого у бумажкам, потому что он сам из секретариата. Эту скрупулезность, советскую бюрократию, вы прослеживали, вероятно, во всех архивах.

Л.В.: Расскажите нам, пожалуйста, структуру этой книги, как вы ее задумывали и как вы ее составили.

Сева: Меня вот еще что интересует. Вас публикует крупное издательство - Penguin. Как они решились издать такую огромную дорогостоящую книгу на нескольких языках и, как я понимаю, она будет идти широким фронтом - будет издана в Италии, Испании, Америке и так далее.

Д.Р.: Что касается издания на других языках -- это не зависит от Penguin. Просто книгой заинтересовались другие издательства. А как возникла эта книга - я должен сказать, что случайно. Я специалист по литературе и как только приоткрылись архивы, то я начал заниматься поиском материала в России. После того как я написал книгу о Чехове, мне предложили написать работу о Стриндберге. Я прочитал все, что было по-английски о нем, и мне показалось, что не стоит учить шведский язык из-за этого маньяка.

Л.В.: А по-шведски вы тоже умеете говорить?

Л.Р.: Если нужно было, то выучил бы... Я сказал себе, что лучше провести вечер с Ежовым и Ягодой, чем со Стриндбергом.

Сева: Я должен добавить, что вы не только профессор русского, но и грузинского языка в Лондонском университете.

Д.Р.: Меня очень интересовали отношения интеллигенции со Сталиным и Сталина с главами НКВД ВЧК. Так как архивы стали хорошо работать с 1990 года, то я начал этим заниматься. Сейчас архивы, по-моему, стали прикрываться. Например, в архив ФСБ без большой взятки или знакомства с бывшим сотрудником не проникнешь.

Л.В.: Это можно назвать курсом. Хотят просто вытравить, затемнить память о тех годах. Я много сталкивался с русскими, которые ничего не знают об этом. А если знают, то очень мало и смутно...

Татьяна Берг: Иваны, не помнящие родства...

Л.В.: Да-да. Я думаю, эту книгу стоит перевести на русский...

Д.Р.: У нас нет такого издательства, которое возьмет это на себя...

Л.В.: Я думаю, возьмет. Если возьмет, скажите, что у вас есть переводчик. Я когда-то перевел Роберта Конквеста, с удовольствием возьму и эту книгу, потому что я книгой просто восхищен. Скажите, какова структура книги?

Сева: Прежде, чем мы перейдем к Сталину и его палачам, давайте проникнемся духом того времени и вспомним, какие песни тогда пели...

+ Песня о Сталине

Сева: Тут нечего и говорить - весь стол пел эту песню хором, потому что здесь сидит три сталинских ребенка и один профессор, которому все это хорошо знакомо... Теперь Леонид Владимирович, задавайте свой вопрос.

Л.В.: Так вот, какова структура книги? Ее можно было построить десятками способов, как вы ее выстроили?

Д.Р.: Вначале я был под влиянием книги Гольдхагена и подумал, можно ли применить это к России? И понял, что нельзя, потому что без помощи Дзержинского, Менжинского Сталин не смог бы захватить тоталитарную власть. Я подумал, что нужно более близко изучать отношения между палачом и главой мафии.

Сева: У вас есть замечательная фотография прямо на суперобложке, на которой Сталин вместе с Дзержинским...

Л.В.: А я его не узнал, он без бородки, наверное, в молодости...

Сева: Оба веселятся, у обоих глаза хитрющие и чувствуется, что у них есть какое-то тайное знание, недоступное никому другому.

Л.Р.: Довольно много общего - оба были горячо верующими, потом в 18-19 лет потеряли веру... И оба были манипуляторами людьми.

Л.В.: Вы говорили о Дзержинском... Его, как известно, не Сталин выдвинул, а Ленин... Ленин его презирал, Дзержинский плохо читал по-русски, не был членом Политбюро и поэтому его тянуло к Сталину.

Сева: Дзержинский закладывал основы того, что мы знаем под многими-многими названиями. И не случайно, что памятник ему стоял на Лубянке и до сих пор кое-кто не прочь бы его восстановить...

Д.Р.: Дзержинский обладал каким-то обаянием. Он был романтиком, писал стихи, как молодой Сталин, и люди могли убивать под его руководством и верить, что они делают добро.

Л.В.: Да, у вас эта часть, может, одна из самых лучших в книге... Стали убивать просто подряд... Убить ничего не стоило, поставить к стенке, а потому пустить в расход. У Волошина даже есть такое стихотворение. Люди очень быстро озверели, превратились просто в диких зверей, которые убивали себе подобных. Я не знаю ни одной книги, которая рисует этот период. Это очень страшно, хочется цитировать, но у вас по-английски. Как вы в этот период проникли?

Д.Р.: Есть воспоминания и указания. Это ведь Сталин ввел такую бюрократию по принципу "на каждую смерть есть бумага". Но число жертв все равно не известно, и мы вряд ли узнаем когда-либо точную цифру.

Сева: Когда при Сталине говорили о "социалистической законности" утверждали, что вся смерть была официально оформлена - проведена через суды...

Л.В.: Господа, был журнал Прокуратуры СССР, который назвался "Социалистическая законность". После войны были суды над гитлеровскими военными преступниками. Было их много по всем республикам, был и в Эстонии. Это были действительно преступники. Этот журнал делался за три месяца до того, как он появлялся в свет. И редакция знала, что процесс начнется в январе, а читатели смогут о нем узнать в лучшем случае в апреле. Поэтому они решили послать корреспондента пораньше - в октябре. Прокурор Эстонской ССР был ужасно рад, что Москва заинтересовалась процессом и выдал журналисту всю свою обвинительную речь и "расстрельный приговор". Процесс должен был начаться 2-го января, а журнал выйти в свет 15-го. А прокурор забыл об этом к тому времени. Один человек заболел, и судья перенес рассмотрение дела на 16 января. И люди входили в зал суда с этим журналом в руках, видя, что не только приговор уже вынесен, а еще и то, что они встретили его оглашение одобрением.

Т.Б.: А с ними что-то потом сделали или нет? Потому что когда в Ленинграде был подобный случай, то кое-кому очень сильно попало...

Л.В.: Погорели все. Погорел журналист Наум Григорьев, который ничем не виноват... Его послали, он сделал...

Сева: Давайте вернемся к книге - Дональд Рейфильд, "Сталин и его палачи", издательство Penguin, 528 страниц. Самое главное, вы прослеживаете людей, создавших современную систему. Лицо, о котором знают меньше всего, это второй человек после Дзержинского - Менжинский. Как я понимаю, человек с разносторонними талантами.

Д.Р.: Он был очень скромным человеком, хотя и считал себя гением. Он был довольно хорошим писателем и после него остался роман "Демидовы". Критики-символисты признают, что он достоин жить в одном сборнике вместе с Блоком и Кузминым. Если бы не Менжинский, то Сталин не смог бы организовать так много показных судов. Вся эта драматургия была прописана Менжинским... Это он организовал искусственный голод и раскулачивание... Он получил хорошее образование, у него академическое детство...

Т.Б.: А почему о нем меньше говорили, чем о Дзержинском или Берии?

Д.Р.: Он любил молчать и не любил разглагольствовать. Он умер своей смертью, в Кисловодске.

Сева: А Менжинский сам участвовал в "практической работе"?

Д.Р.: Нет, он, по-моему, никогда не держал в руках револьвера. Он посылал людей на казнь, но не присутствовал на казнях... Допросы он вел очень вежливо и на "вы"...

Л.В.: Но говорят, что Сталин тоже никогда никого не убивал своими руками...

Д.Р.: Неизвестно, чем он занимался в юношеские годы в Батуми...

Сева: А в допросах он участвовал?

Д.Р.: Да, он был очень хорошим следователем. Судя по книгам, которые он брал читать - он делал заметки на полях, например, почему автор умалчивает о том-то и том-то. Наверное, Сталин был очень хорошим следователем... Беспощадным...

Л.В.: Итак, первым был Дзержинский, второй - Менжинский. Кто был третьим?

Д.Р.: Ягода. Очень жалкая фигура, "вечный комплекс неполноценности". Он был в каком-то смысле родственником Горького, и он боялся... Он знал, что не Сталин его определил. Сталин вообще не любил людей, которых не он сам выбирал. Хотя Ягода многих убил, перед своим судом он вел себя довольно мужественно.

Л.В.: Это в 1938 году... Так до этого он подготовил и провел процесс 1936 года.

Д.Р.: Сталин его постоянно понукал - почему он так медленно и вяло работает. Поэтому Сталин подготовил Ежова. Ягода мог сагитировать, но сам не любил убивать бывших членов партии.

Сева: А Ягода был чьей кандидатурой?

Д.Р.: Дзержинского. Он любил угождать.

Л.В.: Вы понимаете, как интересно - есть полный список сталинских приемов. То есть, сидел человек и записывал, кого Сталин принял и сколько минут с ним говорил... Ягоду в 1938 году расстреляли. Почему?

Д.Р.: Сталин ему не верил. Его тянуло в хорошему вину, красивым женщинам, хорошему обществу, он общался с Бухариным, Каменевым - образованными людьми. А Сталин любил более не образованных.

Т.Б.: Я случайно прочитала список всех вещей, обнаруженных у Ягоды, когда его арестовывали. Там было немыслимое количество порнографических журналов, вина, охотничьих ружей и зарубежных пластинок и заграничного дамского белья.

Сева: Я помню, как мне мать рассказывала: "Ты знаешь, Севушка, поехала наша делегация в Париж, зашла в магазин и спрашивает, какое у них самое лучшее белье. Смотрит, фабрика "Красная Москва"". То есть умеют, если захотят.

Л.В.: Итак, Ягоду расстреляли в 1938 году. Вел он себя мужественно, ничего не рассказал, погиб смертью храбрых... Следующий раздел будет очень большой, может перед этим, Сева, мы что-нибудь послушаем?

Сева: Могу предложить послушать речь Сталина вначале войны. Его голос не так уж часто звучал, а когда звучал, то слушали все...

+ Отрывок из речи Сталина

Сева: Мы все тут отметили мастерски построенные паузы. У Сталина была особенность говорить мало, но веско.

Д.Р.: У него были проблемы с горлом, он страдал чахоткой, он не мог громко говорить и рассчитывал на паузы.

Л.В.: За этой речью без слышен звон стакана о зубы - он пил воду. А речь, кстати, через две недели после начала войны. 22 июня говорил молотов, а не Сталин.

Сева: Мы в нашей беседе сделаем перерыв, потому что у нас есть рубрики. Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: На этой неделе в возрасте 160 лет скончался старейший житель Великобритании. Если говорить точнее - жительница, но с полом у нашей героини были затруднения. Как вы уже догадались, речь пойдет не о человеке. Наш герой - Тимоти - черепаха. На протяжении ста лет с 1892 года Тимоти жил в достатке и комфорте в имении графства Девон, где он был любимцем всего семейства. Зиму он проводил, как и положено, в спячке в саду. Заботливые хозяева снабдили его ярлычком с надписью "Меня зовут Тимоти. Я очень стар. Пожалуйста, не трогайте меня!". Питался Тимоти салатными и клубничными листьями, но легенда гласит, что однажды он объелся цветами азалии и ужасно опьянел - пришлось лечить его касторкой. Во время Второй Мировой войны расположенный поблизости от имения город подвергался бомбежкам. То ли Тимоти почувствовал дрожание земли, то ли еще что-то, но он по собственной инициативе ушел со своего привычного места в саду и под ступенями терассы выкопал себе бомбоубежище. О его юности нам, к сожалению, ничего неизвестно. Но когда ему было под сорок, он попал на корабль, на военно-морской флот. Тимоти стал талисманом моряков во время обстрела Севастополя. Речь, как вы понимаете, идет не о последней войне, а о Крымской войне. Затем он "служил" на других кораблях Вест-Индии и Китая. По словам историка флота, капитана Джорджа Харди, который изучал долгую карьеру Тимоти во флоте, приключения черепахи заслуживают аж двух военных медалей, но Тимоти по своей натуре чрезвычайно скромен, говорит капитан, поэтому он отказался от их получения. В 1926 году аристократическое семейство решило, что пора бы ему обзавестись потомством, и вот тут-то и выяснилось, что наша черепаха не имела никакого права служить во флоте - Тимоти оказался... дамой. Тогда ей подыскали партнера, но из этого ничего не вышло. Так что Тимоти остался доживать свой век холостяком или холостячкой, в конце марта он вышел из спячки в последний раз. Он погребен в поместье, где ему так долго и хорошо жилось...

Сева: Да, где-то в поместье зарыта настоящая черепашья кость.

Т.Б.: Но ведь хорошенький...

Сева: Конечно, там есть мудрость в лице... Юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! А вы, Дональд, в Сталине проследили некую скромность?

Д.Р.: Да, он любил хорошо одеваться... В этом отношении он был очень скромен. В отношении своих умственных способностей, наоборот, он считал себя гением всех времен.

Сева: А вот эта его личная скромность - железная кровать, солдатское одеяло, комнатка рядом с кабинетом...

Д.Р.: В нем было мало чувственности. Я не верю тем, кто в своих воспоминаниях говорит, что они были любовницами Сталина. Это было на него непохоже...

Л.В.: Мы подходим к четвертой фигуре - самой страшной, а может, и нет, - к Ежову.

Д.Р.: Да, он за короткое время отправил на тот свет около миллиона человек. Самое удивительное и загадочное, что все, даже его жертвы, отзывались о нем очень хорошо - обаятельный, симпатичный, приятный, очень хорошо пел. Он был как хороший пес, умеющий служить хозяину. И как хорошая собака, он знал, где и как нужно становиться.

Сева: На этот период приходится максимальное применение пыток, конвейер...

Д.Р.: Да, он лишил Сталина даже весьма нужных ему людей. Наверное, Сталин это понял, может быть, после письма Шолохова.

Л.В.: Вы знаете, я читал очень длинное письмо Шолохова. Он все больше насчет своих станичников. Он защищал их перед Сталиным. Он тоже был очень хитрым, писал, что те, кто сажали и есть враги...

Сева: Но когда было Сталину письма читать? Он занимался государственным руководством...

Д.Р.: В его архивах есть письма на грузинском, армянском, азербайджанском языках. Он знал языки гораздо лучше, чем мы думаем. Он читал газеты на английском языке, у него был самоучитель английского, который он каждый год брал на Черное море с собой... Когда любил читать... Он читал те же книги, что и Гитлер, но делал другие выводы.

Л.В.: А вы знаете, что 13 июня советский посол приехал в Берлин отговаривать Гитлера от нападения. Гитлер ответил: "Мой граф, у меня нет выбора!". Самое интересное, что советские историки столько раз цитировали эту фразу, но никакого вывода не сделали из этого...

Сева: Почему погиб Ежов?

Д.Р.: Он начал делать то, чего Сталин боялся. Тайная полиция стала важнее, чем партия.

Сева: То есть руководящая роль партии или Сталина начинала слабеть.

Д.Р.: Такая энергия в работе была бы слишком опасна.

Сева: То есть это была та же политическая борьба только в другом плане.

Д.Р.: Может быть.

Сева: Видимо, Ежова было не так-то легко сковырнуть, даже Сталину.

Д.Р.: Он был очень прямолинейный человек и если начинал что-то делать, то никак не мог остановиться.

Сева: Я помню, что Ежова смещали долго и очень искусно. Сначала перевели в министры водного транспорта...

Д.Р.: Да, министерство водного транспорта было их "смертной камерой". Они там сидели и ничего плохого не могли сделать.

Сева: С приездом путина в Москву мы понимаем, что столица отвергает поначалу людей, которые ей не принадлежат. И Берии, иностранцу, было очень трудно.

Д.Р.: Москва должна была привыкать к нему...

Л.В.: Так вы сказали, что он самый интересный, почему?

Д.Р.: Потому что он ни во что не верил. Это для политика очень хорошо, потому что он в любое время может сменить курс.

Л.В.: У вас очень много написано о том, что Берия предлагал после смерти Сталина?

Д.Р.: Он приостановил все казни и как будто он насытился кровью.

Сева: Потом он курировал создание атомной бомбы...

Д.Р.: Да, и довольно хорошо - у него было инженерное образование. Я встречался с людьми, которые восхищались его знаниями. Он вникал во все подробности очень быстро. Единственное, Берия очень любил убивать и насиловать. В нем были садистские наклонности...

Сева: А после ареста его, как нам рассказывал Суворов, и следователи даже боялись, потому что в нем была такая свирепость и такая власть над людьми.

Л.В.: Но есть сын, который его яростно защищал...

Д.Р.: Это грузинская традиция - об отце или о муже ничего плохого говорить нельзя.

Сева: Теперь понятно, почему он пишет о нем такие апологетики. Я рассказывал, по-моему, что у нас была костюмерша, которая танцевала в ансамбле народного танца. У них был альбом, и приезжал Берия, выбрал из альбома одну даму, встречался с ней два раза. Дама рассказывала, что встречали ее офицерши КГБ в форме, проводили и так далее. Берия ее спросил во время второй встречи: "Чего тебе нужно?". Она попросила квартиру. Он ей выделил квартиру, она его с тех пор больше не видела, прожила в той квартире всю жизнь. Вот такой эпизод, свидетельствующий, что Берия действительно был развратной личностью, но остатки человечности ему были не чужды... И, конечно, арест Берии - одна из самых драматических страниц.

Л.В.: Он, конечно, здорово очистил лагеря...

Сева: Но он по кастингу не подходил на пост руководителя - в нем не было русской широты...

Д.Р.: Да, он не подходил...

Л.В.: Хорошо, Берия ведь поставил всюду своих людей... У вас это хорошо описано...

Д.Р.: Да. В 1939 году весь СССР был под властью грузин - он везде ставил своих людей, довольно хорошо выбирая их. В этом отношении он был похож на Сталина - он умел вытащить нужных людей.

Сева: Давайте теперь перелистаем историю НКВД ВЧК после Берии.

Д.Р.: Те, кто был близок к Берии - всех постепенно расстреливали... Но некоторые выжили...

Л.В.: А потом пошли второстепенные личности - Круглов, Игнатов...

Д.Р.: Они получали пенсию и вели довольно счастливую жизнь по сравнению со своими жертвами. В отличие от немцев, которых осудили на Нюрнбергском процессе...

Сева: Критическая масса НКВД ВЧК оказалась такой, что Ельцину в момент крутого поворота не хватило пороху, чтобы распустить КГБ, поэтому мы живем с этим наследием и по этот день и будем жить еще, во всей видимости, долго. Это делает вашу книгу до сих пор актуальной. Мы заканчиваем эту программу любимой песней Сталина "Сулико". Спасибо, счастливо, до следующей недели!

+ Сулико

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015