СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

8 мая 2004:

Гость: Иван Стеблин-Каменский, академик, специалист по иранской филологии

Сева: Добрый вечер! Есть, господа, профессии, в которых продвижение по службе может быть только вглубь. Скажем, был я саксофонистом в оркестре - пришел саксофонистом и ушел через несколько лет просто саксофонистом. Но есть профессии, где качество и углубленное понимание предмета может сочетаться с присвоением некоторых званий. Иван Михайлович Стеблин-Каменский был у нас гостем, ну, чтобы не соврать, лет 13-14 назад. Он был тогда профессором, а теперь он декан восточного факультета Санкт-Петербуржского государственного университета, академик РАН, заведующий кафедрой иранской филологии. Когда состоялась новая академическая жизнь?

Иван Стеблин-Каменский: Я был выбран год назад 22 мая.

Сева: Процесс этот мистический: академиков не так много и академия, в общем-то, закрытое общество, туда просто так по рекомендации не пройдешь. Да, я забыл с вами чокнуться и поздравить с присвоением нового звания!

И.С.: Спасибо!

Сева: То есть вы на глазах у наших слушателей проделали славный путь от профессора до академика...

И.С.: Да, процесс этот необычный, потому что голосование тайное, то есть академия оставалась демократическим учреждением. Конечно, на нее влияли партийные органы в свое время, но в целом, выборы в академию всегда оставались демократическими.

Л.В.: Вы знаете, много лет говорили, что единственное демократическое учреждение во всем СССР - это Академия наук. Наверное, помните, что всесильный Лысенко хотел продвинуть туда своего "заплечных дел мастера", но того отвергли.

И.С.: На последних выборах не утвердили несколько кандидатов, которые были не от науки, а от правительственных структур. В нашем отделении четыре места просто пропало, потому что мы не смогли договориться.

Сева: Никому из нас здесь сидящих или даже слушающих избрание в Академию не грозит, поэтому расскажите, пожалуйста, как голосование проходит?

И.С.: Выдвигают либо академики, либо научные учреждения. Меня выдвинул мой университет, ученый совет, обычно одно место несколько кандидатур. На мое место было, по-моему, человек шесть или восемь... Сначала проходит обсуждение...

Сева: Отчего бы в Академию не избрать побольше народу? Что там лавочек мало?

И.С.: Там фиксированное количество членов и членов-корреспондентов по каждому отделению. По нашему отделению человек двадцать членов-корреспондентов и пятнадцать академиков.

Сева: А по стране?

И.С.: Около полутора тысяч членов-корреспондентов и пятьсот академиков. Сейчас много разных академий, но РАН считается главной, преемницей Академии наук СССР, а еще раньше Императорской академии. Она недавно отпраздновала свое 275-и летие.

Сева: Сначала, когда она была образована академиков, наверное, было совсем немного, в основном немцы...

Л.В.: Первым чисто русским академиком был Ломоносов.

Татьяна Берг: Но все это изначально графиня Дашкова создавала...

И.С.: Нет, она руководила Академией в конце 18 века, а создавалась она при Петре Первом в 1724 году. Санкт-Петербуржский университет был создан одновременно с созданием Академии.

Сева: Петр все по европейским образцам ковал... Вы работаете сейчас в высшем образовании и вам виднее, что там сейчас происходит, а происходит мощная реорганизация.

И.С.: Происходит сближение российского образования с общеевропейским. Россия подписала Болонскую хартию, которую подписали и многие другие страны. Болонский университет - старейший в Европе...

Л.В.: В мире!

И.С.: Я думаю, в Европе, потому что впервые университеты возникли впервые в арабских странах. Звание бакалавра, которое присуждается в европейских университетах, возникло изначально в то время, когда мусульманская наука послужила связующим звеном между античностью и эпохой Возрождения. С тех пор у нас в европейских языках такие слова, как "алгоритм", "алгебра", "алкоголь", "алхимия" и т.д. В том числе и слово "бакалавр"... Мы переходим на систему выдачи дипломов магистра и бакалавра так, чтобы это было понятно в европейских странах, потому что наш диплом специалиста, хотя и приравнивался к диплому магистра, но это нужно было постоянно подтверждать. Теперь же на многих факультетах нашего университета получают диплом бакалавра, после чего они могут поступить в магистратуру. Это две первые ученые степени - бакалавр и магистр. Далее следуют кандидат наук и доктор наук.

Л.В.: А кандидат остался, ведь его нет на Западе...

И.С.: Да.

Т.Б.: На Западе они мне прекрасно написали PhD, и я этим очень горжусь, потому что в России я была просто кандидатом наук, а тут стала доктором.

И.С.: Сейчас ведется дискуссия, оставить ли кандидатскую степень или нет. А бакалавр - это очень интересное слово - bachelor в английском означает "холостяк", то есть человек, который посвятил себя науке. Бакалавр в арабском означает "по праву передачи". В мусульманских учебных заведениях, которые были на юге Европы, перенимали систему образования, когда учитель диктовал свою науку, ученики старательно записывали, и в конце учитель проверял свиток, ставил свою печать и подпись "бакалавр" - "по праву передачи". Ученик получал право передавать эту науку дальше.

Сева: Россия велика и университетов в ней - туча тучная. До какой степени распространилось это бакалавристское влияние?

И.С.: У нас постоянно происходят совещания, но процесс должен быть постепенным. У нас сохраняется систематичность образования, учебные планы, а не так как в западных университетах, когда студенты сами выбирают, по каким предметам им получать зачеты и экзамены, а по каким нет. Пока что у нас сохраняется учебный план...

Сева: Но вы должны были согласовывать свою учебную программу и методику с Болонским соглашением? Там же учитывается количество часов и предметы...

И.С.: Мы попытаемся сохранить лучшие традиции нашего образования, его фундаментальность и систематичность.

Сева: В результате российские бакалавры будут крепче западных, и иностранцы будут на вас обижаться.

И.С.: Так оно и есть. Наши выпускники пользуются большим спросом на западных рынках труда. Теперь они смогут иметь конвертируемый диплом, облегчающий им трудоустройство.

Л.В.: В том числе и в гуманитарной сфере?

И.С.: Выпускники нашего факультета работают и в Англии, и в Германии, и в Америке...

Л.В.: Это только в том случае, если это ваша профессия, связанная со знанием экзотического языка. А если другая гуманитарная специальность? Неужели русские бакалавры или магистры пользуются спросом...

И.С.: Не только гуманитарии, среди наших выпускников много биологов работают за границей...

Т.Б.: Леонид Владимирович, реально в лондонских школах сейчас преподают учителя из Санкт-Петербурга...

Л.В.: Что преподают?

Т.Б.: Вы мне не поверите - английский язык... В начальных школах. Они были из Болгарии сначала, а теперь из Питера...

Л.В.: Я могу в это поверить, потому что моему ребенку, когда он был маленький, преподавала английский язык индуска... Я уверен, что русские преподаватели английского языка учат значительно лучше, чем английские.

Т.Б.: Да, но в начальной школе нужно знать реалии английской жизни. Понять пятилетних детей человеку, который выучил язык в России, очень сложно...

Сева: Там есть целый детский вокабуляр, которого мы не знаем... У меня был случай, я пил пиво с человеком из Бирмингема, который работал преподавателем в школе. После третьей кружки он мне сказал, что у меня английский лучше, чем у него. Просто я говорил без регионального акцента. Это под влиянием пива.

Т.Б.: Я надеюсь, что, по крайней мере, Россия не откажется от того, как у нас было на филфаке, что вы начинаете учить литературу с античности и доходите до современности. А не так как здесь - они выучат кусочек из современности, кусочек из 18 века, а кто был после кого - не знают.

Сева: Ну и отлично. Рынок сам рассудит, кто прав, кто виноват. Рынок направлен на повышение качества, повышение эффективности. Самых лучших людей всегда ищут. Когда меня спрашивают, есть ли безработица на Западе, я отвечаю, что да, есть. Есть 1 миллион безработных и в то же время 400 000 свободных мест, которые не заняты. Работа гоняется за людьми, а люди за работой. Но шваль никому не нужна. Всем нужны люди знающие, умеющие, организованные. Для них место всегда есть. Я думаю, что наши выпускники, наши бакалавры, эти 400 000 собой и заполнят.

Л.В.: Но вот позвольте вас тогда спросить. Вы преподаете иранскую тематику. Вы выпускаете человека - кто он, что он, что он будет делать после окончания вашего университета?

И.С.: С Ираном у России отношения близкие и хорошие. Мы там ведем большое строительство. Многие работают переводчиками, на научной работе многие остаются. В России, в Петербурге, огромные коллекции иранских рукописей. Наши выпускники находят работу в Министерстве иностранных дел, потому что мы даем фундаментальные знания языка. Кто-то устраивается в средствах массовой информации, в банках, многие параллельно работают с английским языком.

Сева: Мы о Персии знаем только из газет. У меня есть шурин, который сам перс, рожденный в России - отец у него был летчиком, в мать - классическая поэтесса, много печаталась. А он впервые вчера приехал из Ирана в полном восторге.

Л.В.: Отчего же?

Сева: Говорит, что в Тегеране его свезли в какой-то древний город, говорит, там красота, с ними возились как с королевскими особами...

Л.В.: Но женщин все равно заставляют надеть платок...

И.С.: У многих наших студентов есть возможность съездить в Иран на несколько месяцев и, конечно, всем студенткам положено носить хиджаб, не пользоваться косметикой, и вести себя прилично.

Сева: Не пользоваться косметикой, говорят, для кожи полезно...

Л.В.: Полезно-то, полезно, но режим-то там по-прежнему страшный...

И.С.: Мне приходилось несколько лет тому назад бывать в Иране, и я почувствовал какое-то смягчение - появляются более пестрые одежду у женщин, думаю, что идет медленная эволюция в сторону смягчения...

Сева: А нерелигиозная часть общества? Ей дают возможность свободно дышать?

И.С.: Европейские женщины все равно одевают платки, чисто декоративно. Там есть население, которое не исповедует ислам - много армян-христиан, там преследуют сектантов в основном. Те, кто исповедуют мировые религии или доисламские, чувствуют себя свободно...

Т.Б.: Своих, как известно, бьют жестче, чем чужих...

Л.В.: На юге Ирака шииты, казалось бы, должны были быть рады, что устранили Саддама Хусейна. Оказалось, что нет. Именно шииты сейчас жестче всех воюют против американцев и британцев.

Т.Б.: Но это не потому, что они любят Саддама Хусейна...

Л.В.: Нет, Саддам был суннитом...

И.С.: Они защищают свои святыни. Они очень трепетно относятся к своим священным городам. У шиитов существует культ мученичества, самобичевания. Они протестуют против присутствия войск в их священных городах.

Т.Б.: С другой стороны, салам не разрешал им никаких религиозных фестивалей, а теперь все разрешили и вот вам благодарность.

Л.В.: Да, да, он их прижимал и очень сильно.

Т.Б.: Но режим в Ираке все-таки был светским... Там не нужно было надевать всякие хиджабы...

Сева: Но мы с вами здесь сидящие ничего не знаем, поэтому распространяться особенно нечего, тем более что наш политический отдел вещает об этом с утра до вечера... Вы хоть занимаетесь иранскими проблемами, но территориально не ограничиваете себя этим, там ведь есть и наши бывшие советские республики...

И.С.: Вот именно я в основном занимаюсь иранскими языками, которые существуют вне Ирана, в Афганистане, Таджикистане, Китае даже. Памирскими языками, языками исмаилитов... Я как раз сейчас нахожусь в Лондоне по приглашению Института исмаилитских исследований.

Л.В.: Это в Кензингтоне, напротив Музея Виктории и Альберта?

И.С.: Около Victoria Station. Исмаилитами руководит Ага-Хан, которого они считают живым богом. Ага-Хан после всех событий, произошедших на территории Афганистана, Таджикистана, помогает населению этих горных районов. Исмаилизм является преобладающей религией на этих территориях. Во всех остальных странах исмаилиты составляют меньшинство. А в горных районах, верховьях Амударьи и Инда, исмаилизм - это единственная религия.

Сева: А если коротко определить, чем они отличаются от мусульман?

И.С.: Это секта шиитского толка, и они отличаются от мусульман рационализмом. Я бы их назвал протестантами внутри ислама. Это националистическая религия и посвященная. Ну, достаточно сказать, что сам Ага-Хан вполне европейский человек, занимающийся архитектурой и благотворительностью.

Сева: Считается, что в этой религии существует дискуссия и там можно открыто выражать сомнения.

И.С.: Многие исмаилиты не соблюдают постов, не совершают ежедневных молитв...

Т.Б.: Вероятно, не только исмаилиты, потому что однажды в Каире мы познакомились с одним арабом, который нам рассказывал про своего брата, говоря, что он примерный мусульманин, никого не обманывает, молится, хороший семьянин, но вот только... выпить любит.

Сева: Наш Равиль Бухараев - исмаилит...

И.С.: Вряд ли, он - татарин, а среди татар исмаилитов не может быть.

Т.Б.: Но он тоже какое-то меньшинство...

И.С.: Может он в каком-то суфийском братстве состоит? Тогда Софии могут позволять себе разные отклонения.

Сева: Ну, я за него говорить не буду. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. У нас и иранская музыка заготовлена.

И.С.: "Пешамат" - "Добро пожаловать!".

Л.В.: А что происходит в Иране с мировой классической музыкой, с немецкой, с русской, например?

Сева: Со своей...

Л.В.: Европейскую музыку играют?

И.С.: Женское пение до недавнего времени было запрещено. Его невозможно было услышать...

Л.В.: Стало быть, не было и опер...

Сева: "Кармен" в исполнении мужчин - это совсем другое...

Л.В.: А что касается оркестровой музыки?

И.С.: Исполнялась в основном традиционная музыка.

Сева: Недавно был скандал с европейский певицей, которую показали по телевизору и запрещали ей там петь... Ну что же, мы сделаем перерыв, потому что у нас есть рубрики. Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: Вообще говоря, чаще становятся известными истории не радостные, а печальные. Хорошая новость - это не новость, а людям интересны страшные дела, убийства, стихийные бедствия, аварии и так далее. Но мне сегодня захотелось нарушить это неписанное журналистское правило и поделиться с вами несколькими очень приятными историями. На днях, на тожественной церемонии в Италии чествовали 90-летнего англичанина. Шестьдесят лет тому назад майор Ричард Хэзелтайм командовал подразделением британских танков, которые шли к одному из красивейших итальянских городов Арвьетта в 70-ти километрах к северу от Рима. Британцы собирались обстреливать и брать город. И тут они заметили, что к их части приближается "Фольксваген". Из окна машины размахивали белым флагом. В ней был молодой немецких офицер, безупречно говоривший по-английски. Он передал британцем послание из Арвьетты от немецкого военного коменданта города. В послании он просил пощадить красивейший город и предложил объявить его открытым. Иными словами, немцы предлагали провести сражение за стенами города, что и было сделано. Майор Хэзелтайм согласился, город был спасен. В течение полувека жители города полагали, что им просто повезло, - они ничего не знали об этом соглашении. Но в 1994 году Хэзелтайм написал мэру города письмо, в котором описал, как было дело. Итальянцы попытались разыскать немецкого офицера. Они хотели свести его с Хэзелтаймом и устроить им обоим торжественный прием. Но найти его не удалось. А вот француз, который спас Лондон от снарядов "Фау-1", до почести, которой он удостоился, дожить не успел. Мишель Аллар умер в весьма почтенном возрасте в девяносто семь лет десять лет назад. Во время войны он, из оккупированной немцами Франции, передавал разную полезную информацию британцам-союзникам. И вот в 11943 году, он заметил, что в Нормандии появляются какие-то странные сооружения. Он проник в одно из них и обнаружил там взлетную полосу и самолет-снаряд "Фау-1". Получив его сообщение, авиация союзников разбомбила немецкие сооружения. Если бы этого не было сделано, по мнению военных специалистов, то бомбежки Лондона нанесли бы городу ущерб в шесть раз больше того, чем было на самом деле. И вот сейчас именем Мишеля Аллара назван поезд, который ходит по туннелю через Ла-Манш. И последняя история совсем новая. 60-то летняя англичанка Эллин Уильямс ушла с работы, чтобы ухаживать за своей очень больной матерью. Она собиралась с мужем и матерью, на их более чем скромную пенсию, в их более чем скромном домике. Но на сей раз, доброе дело не осталось забытым. На следующий день после ухода с работы Эллин выиграла в лотерею более 4 миллионов долларов. Впрочем, швырять на ветер свалившиеся, на ее голову деньги, она не намерена. Она просто хочет купить скромную машину, домик побольше и поехать в заслуженный отпуск в Испанию!

Сева: Спасибо, Танечка! Юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович!

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! А мы продолжаем разговор с нашим гостем. Скажите, а когда принимают в Академию, значок вручают?

И.С.: При вступлении вручают удостоверение, диплом, а значок можно купить...

Сева: Но он есть? Выполнен из драгметалла?

И.С.: Нет, значок в виде ромбика, по-моему, с изображением Ломоносова выполнен из какого-то латунного сплава.

Сева: Область ваших исследований мы уже затронули. Вы ездите в эти высокогорные района, и ваши исследования продолжаются.

И.С.: Я был там, в прошлом году.

Сева: Вы не могли не заметить, как там изменилась жизнь. Что там происходит?

И.С.: Жизнь в Таджикистане очень изменилась. Живут они плохо. В годы советской власти там существовало централизованное снабжение. Были высокогорные коэффициенты, короче говоря, они жили неплохо. Вы знаете, что в Таджикистане была гражданская война. У них, конечно, есть свои огороды, земля, но в основном они живут на гуманитарную помощь, которую им оказывают представительства Ага-Хна.

Сева: А Ага-Хан, откуда берет средства?

И.С.: Не знаю, это династия и средства, очевидно, накапливались веками. Существует еще несколько разных фондов, культурный фонд, которые видно как-то собирают средства и оказывают им помощь.

Л.В.: А эти памирские высокогорные народы - они многочисленные? Сколько их?

И.С.: Численность этих народов измеряется тысячами или десятками тысяч. Наиболее многочисленный народ - шугнанцы - их порядка 200 000 человек. Народы, говорящие на своем национальном языке, бывают численностью от трех до четырех тысяч человек. От этого язык не становится менее важным и значимым для истории языка и культуры.

Л.В.: Общим языком для всех них является фарси, персидский язык, язык религии.

Сева: А словари для мелких языков созданы?

И.С.: Да, все эти языки, благодаря стараниям советских ученых, созданы. Есть грамматики, тексты.

Сева: У меня по жизни дурацкая идея - составить чукотско-валлийский словарь. Хотя в жизни чукча с валлийцем вряд ли встретится.

И.С.: Но ведь валлийский язык возрождается.

Т.Б.: Да, за последние двадцать лет. Когда мы приехали в Англию, десять лет тому назад, на нем говорили считанные люди. А теперь говорит более четверти населения Уэльса, можно даже экзамены можно сдавать и по-английски, и по-валлийски. Они действительно возродили язык, честь им и хвала. Кстати, ирландцы, при всем своем немыслимом национализме, совершенно не говорят на ирландском языке.

Л.В.: На это вам могу сказать, что Южный Уэльс - английский... В Северном Уэльсе - лет двадцать назад я был. Как сейчас помню, вышел на улицу утром из гостиницы, вижу, стоят две тети и разговаривают довольно громко. Я думаю, как плохо я знаю этот английский язык, я не могу у них ни слова понять. И вдруг до меня дошло - они говорили на валлийском языке.

Т.Б.: Я не спорю, я просто говорю, что за последние 20 лет это распространилось по всему Уэльсу. Они сделали радиостанцию, телевизионный канал и теперь даже маленькие дети с детских садов, яслей, все учат валлийский язык. Фрэнк Уильямс, наш бывший начальник, сказал, что ему теперь стыдно жить там. Он абсолютный валлиец. Но он вернулся в свой Уэльс, он никогда не думал, что нужно знать этот язык, приехал и понял, что ему стыдно, потому что все там говорят по-валлийски.

Сева: А я слышал, что он вынужден был вернуться, потому что унаследовал поместье...

И.С.: Вот так же и памирские языки, будучи очень долго бесписьменными, теперь ее получают и не собираются вымирать.

Т.Б.: Дай им Бог здоровья!

Сева: А есть ли чудные места, которые вам встречались в исследуемых районах? Куда бы вы поехали, если бы было время и деньги?

И.С.: Я бы поехал в верховья Амударьи, где ослепительные снежные вершины, чистый воздух, прозрачная вода, зеленая трава, цветы... Конечно, я бы поехал туда!

Л.В.: Скажите, а живность там есть?

И.С.: Конечно, дикие бараны, архары, куропатки, горные индюшки и снежные барсы, и волки даже.

Л.В.: То есть население может охотиться?

И.С.: Охота распространена.

Сева: А дороги - никакие?

И.С.: Раньше были хорошие автомобильные трассы, а теперь проехать через Восточный Памир...

Сева: А территориально это чья единица?

И.С.: Это Горно-Бадахшанская АО республики Таджикистан.

Л.В.: Была, по-моему, построена дорога Ош - Хорог.

И.С.: По этой дороге я ехал в прошлом году. Мосты разрушены, некоторые реки приходится вброд переезжать... По этой дороге я ехал 4 дня, хотя раньше можно было доехать за один день от Оша до Хорога. У них не хватает средств ее поддерживать.

Сева: Но может от этого природа чище станет?

И.С.: Помню, когда я был в Душанбе во время мятежных событий там, транспорт перестал ходить, воздух очистился, стал прекрасный город...

Сева: А какая валюта там ходит:

И.С.: Доллары, российские рубли и своя валюта...

Сева: И курс обменный совершенно непонятный. Ну, что же, спасибо вам за рассказ, дальнейшего продвижения по службе я не предвижу, потому что выше уже некуда. Ну, в президенты Академии только... как только станете, тут же к нам. И вам всего доброго, господа, учитесь хорошо, будьте прилежными... Счастливо вам, до встречи на будущей неделе, пока!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015