СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

29 мая 2004: Беспризорность в современной России

Гость: Владимир Буковский, журналист, диссидент, бывший политзаключенный

Сева: Добрый вечер! Сегодня мы поведем разговор о детской беспризорности и безнадзорности в России, но вначале давайте поприветствуем нашего гостя в студии Владимира Буковского!

+ Владислав Иволгин:"Взрослая игра"

Сева: Поет совсем молодой парнишка - Владислав Иволгин, ему всего 16 лет.

Владимир Буковский: А руководит группой Сергей Кузнецов. Он взрослый человек, у него были раньше разные группы.

Сева: Володя, вы много лет провели в неволе, Леонид Владимирович тоже много лет провел в лагерях. Вы сталкивались с культурой "жалостливых песен", детского плача...

Леонид Владимиров: Детского? Нет. Только взрослого. Кстати, я никогда не любил взрослых песен, хотя они все на слуху были. "Таганку", например, могу спеть... Но детских, нет, мы же с детьми не сидели. Детская тюрьма, так называемая, "малолетка" - там сидели очень страшные ребята для надзора. Они громили все, не понимая, что они делают, но делали все очень жестоко. Дело в том, это те, кто уже попал туда. После революции были сотни тысяч беспризорных. Они ютились по трубам отопления, их не могли всех разместить в детских домах. Потом стали открывать детские колонии, и появился очень хороший фильм "Путевка в жизнь". Я смотрел его раза два, там главным героем был Мустафа.

В.Б.: Первая песня - философская. Она мне чем-то напоминает раннего Окуджаву... Мы тоже все думали, что война 1991 года кончилась, имея в виду широкое понятие войны, мы думали, что наконец-то все пойдет нормально. Оказалось, что все продолжается, стало еще хуже. Это действительно мир не для детей. В России официально только 2 миллиона беспризорных, а на самом деле, около 4 миллионов. Так 600 000 социальных сирот - детей, к которые есть отец и мать, но они либо спились, либо отказались или их лишили родительских прав. По масштабам это сравнимо с Бразилией, где теперь по улицам ходить нельзя. Состоятельные люди живут вне крупных городов, в охраняемых поселках, а "эскадроны смерти" отстреливают бездомных людей. Вот куда идет Россия. Сегодня все говорят - кризис российского либерализма. Кризис был в 1917 году, а сегодня идет вырождение страны, у которой больше нет будущего. Это будущее уничтожается у нас на глазах.

Татьяна Берг: А чья это официальная цифра?

В.Б.: Правительственная. Неправительственные правозащитные организации говорят, что в России их 4 миллиона.

Л.В.: Но в колониях и детских домах хоть крыша есть над головой, дают поесть, а сколько беспризорных, таких много?

В.Б.: Именно беспризорников 4 миллиона. В эту цифру не входят те, кто живет в детских домах. Более того, в России много сердобольных людей, которые пытаются устраивать семейные детские дома. Власти их начинают их жесточайше преследовать и закрывают, говоря, что нет условий. Но, позвольте, лучше будет, если такие дети будут жить в теплоколлекторе? Может быть, там не идеальные условия, может быть, там не все чисто, гладко...

Сева: Если бы мне пришлось объяснять ситуацию в России какому-то знакомому англичанину, то они понимают все, с точки зрения исторических событий и фаз. Была гражданская война, "белые" шли на "красных", война перемешала всю страну, масса народу погибло, сместились пласты населения, понятно, что эти люди - беспризорники. Сегодня, в 2004 году, когда настал миг благоденствия, когда экономика более-менее стабильна, когда у власти находится всеми лелеемое правительство, откуда такие цифры.

В.Б.: Тринадцать лет прошло с момента распада СССР. Давайте представим, что бы было в Германии в 1958 году. Тогда было "экономическое чудо". Какие там беспризорники. Нужно учесть, что Германия в 1958 году была разрушена совершенно. Правильно поет этот мальчик - война не кончилась время недетское.

Л.В.: Ну, хорошо, что-то ведь делается?

В.Б.: Программа, которую правительство придумало, направленная на борьбу с беспризорными, смехотворная. На нее выделяют деньги где-то порядка нескольких миллионов рублей.

Сева: Следующая песня называется "Не виноват"

+ Артур Еремеев: "Не виноват"

В.Б.: Написана она тем же Сергеем Кузнецовым, а исполняет действительно Артур Еремеев.

Сева: Я в свое время увлекался книжками Макаренко, занимался беспризорными. Он выработал систему воспитания в коллективе...

Т.Б.: А еще, помните прекрасный фильм "Республика ШКИД".

Л.В.: Это название расшифровывается как Школа имени Дзержинского. Замечательный детский писатель Леонид Пантелеев написал ее. Книга очень хорошая, правдивая. Речь в ней идет о детях, которые сильно "обожжены", они, поэтому и ведут себя ужасно. У Макаренко была одна колония, оставалось множество детей "неучтенных". Они совершали преступления и шли в "малолетку". А остальные, которые не совершали преступления? Как-то все рассосалось, стало много детдомов, а теперь опять? Почему так много стало бездомных?

Сева: Кузнецов, который руководит этими группами, ему, наверное, небезразлична эта тема?

В.Б.: Да, я переписывался с ним. Это своего рода социальная катастрофа, когда все рухнуло, не просто советский режим, все отношения. Дикое обнищание 90-х годов, когда народ стал спиваться, когда родители пропивали квартиры, выгоняли детей на улицу. Массовый распад. Это было что-то чудовищное. Есть же задокументированные случаи, когда детей продавали за бутылку...

Сева: Есть такой эстрадный рок-н-ролльный автор Юрий Лоза. Он называл таких людей - "человеко-ломами".

Л.В.: Но, послушайте, в России - невысокая рождаемость, население уменьшается. Вместе с тем, появляются "лишние" дети...

В.Б.: Этой власти на все наплевать...

Л.В.: Я не знаю, не должно быть наплевать на это... Я понимаю, что денег мало, но хоть бы они олигархов привлекли... Ходорковский начинал это делать, но начались обыски...

Т.Б.: Я слышала о благотворительном магазине, который продавал детскую одежду. Так власти заставляли их платить налоги, как с обычного магазина. Естественно, магазин закрывался.

В.Б.: В послевоенное время страна была голодная, но детей никогда не обижали. Послевоенная Москва была совершенно уголовным городом, но мы знали, что детей никто и никогда не обидит. Мы это знали, тебе могли дать подзатыльник, если бы ты полез во взрослые дела. А сегодня пнуть, ударить, резануть - это нормально. Дикое озверение...

Сева: Теорий может быть много. Отчасти из-за того, что в начале 90-х активная криминальная публика поднялась наверх.

В.Б.: Так всегда бывает. Еще знаменитый древнегреческий поэт Пиндар писал: "Часто при распрях почет достается у дел негодяям".

Сева: Хорошо понимал власть... Но есть же какие-то правозащитные организации, занимающиеся детьми?

В.Б.: Да, но им приходится преодолевать какие-то невероятные препятствия. Я знаю историю питерского приюта. Их замордовали и закрыли. Огородников, известный нам правозащитник, пытался организовать приют для бездомных, помыть хотя бы, накормить их. Нет, его замордовал Моссовет, власти так ему ничего не дали делать. Почему? Потому что там теперь одни самозванцы и временщики. Они живут одним днем.

Л.В.: Только что Греф говорил, что общественный продукт нарастает быстрее, чем планировали, наблюдается стабилизация. Как-то повышается уровень. Но беспризорные - они как пожар. Его нужно тушить в первую очередь, иначе все сгорит, но никто не тушит.

Сева: Вы следите за выступлениями президента, печатью... Приоритет нынешней власти предопределен - реорганизация армии, например...

В.Б.: Президент завил в своем Послании, что он должен в течение нескольких лет удвоить ВВП. Наверное, он имел в виду себя... У них все фикции, мистерии...

Л.В.: Пусть удвоят, но первым делом нужно ликвидировать детскую безнадзорность, есть же приоритеты.

В.Б.: Я думаю, что общество должно заняться этим всерьез и массово. Тогда у России будет сегодняшний день и завтрашний.

Сева: У меня есть несколько знакомых, которые занимаются частным образом, через немецкие фонды, организуя приюты для детей. У моей сестры есть подруга, которая довольно плотно занимается этим в Питере последние лет восемь-десять. Это стабильный процесс. Западногерманских спонсоров не трогают, дают им развернуться, у них в небольшом масштабе вполне успешное дело.

Л.В.: У нас есть небольшая религиозная община, которая ведет свою работу в Питере и Карелии. Мы, возможно, пригласим руководителя этой благотворительности в студии на одну из следующих программ. Она уже несколько лет там...

Сева: Я тут недавно был в доме у миллионщиков, которые предоставили свой дом под благотворительность. Там было собрано больше 100 гостей, которые купили очень дорогие билеты, и в фойе стоял большой щит, на котором было сказано, на что все эти средства собираются - на лечение сирот. Была целая программа, художники что-то выставляли... Все пошло на благое дело. Этим здесь занимаются российские люди, приехавшие сюда...

Т.Б.: Поздравляю. Но, как говориться - до Бога высоко, а до царя - далеко. На мой взгляд, этим должны заниматься городские власти...

В.Б.: Это такая огромная проблема, и ее не сможет решить ни одна сила, все должны участвовать. Люди просто не понимают, что будет через пять-семь лет, когда эти дети подрастут... Это будут профессиональные преступники, без корней, без жалости. Потому что жалости они в детстве не видели ни от кого...

Сева: А человек устроен как компьютер - что в него заложишь, то и вынешь... Более того, видно, когда человек хороший и в жизни у него все получается, то можно сказать, что у него были любящие родители и вложили в него доброе начало. Я вспомнил Макаренко, у которого в книгах были хоть и социалистически окрашенный, но все же человеческий идеализм. Он пытается для будущего общества вырастить хороших людей. За этим есть человечность. Я сейчас получается, что и человечности-то особенной нет.

В.Б.: Кризис морали. Одна мораль изжила себя, а другой не создалось. Христианской морали в России не зародилось, несмотря на все усилия православной церкви.

Л.В.: Но почему православная церковь не возглавила борьбу?

Т.Б.: Денег не хватает...

В.Б.: Деньги есть, кто-то из священников пытается возглавить эту борьбу, но пока никакой борьбы нет. Главное то, что общество не восприняло христианской морали.

Сева: Песня называется "Черно-белый старик".

+ "Черно-белый старик"

Сева: В нашей беседе с Владимиром Буковским мы сделаем перерыв, Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: Только думаешь, что ничему не можешь удивиться, ан-нет. Изобретательности британских предпринимателей нет границ. Сейчас один из наших видных книгоиздателей вознамерился революционизировать рынок детской книги. Он решил издать целую серию книг на совершенно новой бумаге - синтетической. Как он выражается, эти книги будут childproof, то есть ничего ребенок с этой книгой поделать не может. И такая она крепкая, что как ребенок не тужься, разорвать он ее не сможет. Имеются в виду дети от трех до шести лет. Но ребенок ребенку рознь. Двоим братьям предложили испробовать эту книгу. Одному было шесть, другому семь лет. Потрудившись над чудо-книгой полчаса, они умудрились разорвать ее наполовину. После этого, дело пошло. Но издателей это не обескуражило, - все-таки перед братьями была поставлена задача разорвать книгу. В нормальной ситуации дети так издеваться над книжкой не будут, погрызут и бросят. В следующем месяце первые пятьдесят наименований будет отправлены в книжные магазины. Идея эта пришла ему в голову, когда он, будучи заядлым мотоциклистом, листал на дороге водонепроницаемый дорожный атлас, а как отец троих детей он знает, с какой скоростью книги в детских руках приходят в негодность. Дальше дело было за химиками, потом наш издатель поехал в Азию, где нашел бумажный завод и договорился на поставку чудо-бумаги. Это пластик, конечно, очень тоненький. Прослышав о новом изделии, ряд британских и американских издателей уже ведет с ним переговоры о том, чтобы выпускать издаваемые ими книги на его бумаге. Многострадальные родители воспримут эту идею с ликованием, тем более школы и библиотеки, представьте, какая экономия. Но критики стали указывать на недостатки этого изобретения. Если вся литература будет издаваться на такой неуничтожаемой бумаге, то что произойдет. Очень скоро все склады будут заполнены неимоверным количеством макулатуры, которую и сжечь нельзя.

Сева: Мне доводилось лет восемь назад, будучи на Виргинских остовах, перед тем как нырять в воду, купить в местном ларьке какую-то книгу про рыб. То есть с ней можно было нырять и листать ее под водой. А вторая мысль, эти книги можно будет плавить на радиаторы для автомобилей. Юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнить Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! В Англии благотворительностью занимаются все, кому не лень. Из 30 000 участников Лондонского марафона, 29 500 бежали из благотворительности.

Л.В.: Тут я вспоминаю объективность "Радио свобода" и объективности Би-би-си и сразу оговариваю, что в Англии есть бездомные, их довольно много, но это - не дети.

Т.Б.: Они совершеннолетние.

Сева: Я просто говорю, что здесь государство тоже всех расходов не покрывает. Поэтому гражданам оставлена зона деятельности, которую они активно заполняют. Я не знаю, в чем тут дело - в христианском сочувствии или в комплексе вины человека, который зарабатывает больше, чем ему нужно. Богатых здесь немало. Все они, так или иначе, занимаются благотворительностью. Кроме того, государство поощряет благотворителей тем, что особо ретивым дают ордена и даже присуждают звания.

Л.В.: Еще добавлю, что если вы, господа, слушаете радио, то заметили, что постоянно раздаются призывы к пожертвованиям для детей в других странах, особенно в Африке. Вы можете взять под покровительство ребеночка в Африке и вырастить его.

Т.Б.: Это стоит 8-10 фунтов в месяц. Его семья не будет голодать, ребенка смогут отпустить в школу.

Сева: Ребенок пишет раз в месяц благодарственное письмо.

Л.В.: Англия знаменита тем, что таким образом поддерживает не только своих детей, но и детей в других странах.

В.Б.: Я хочу вернуться к песне, которая звучала последней. Наше поколение - все мы немножечко "рояли на свалке". Если мы что-то еще сможем сделать, то это отдать свое тепло последующим поколениям. Если мы это сделаем, то у нас будет будущее. Если мы позволим замордовать его, то у нас никакого будущего не будет, ни у нас, ни у них.

Л.В.: Понимаете, это все гораздо сложнее. Здесь и в других странах Западной Европы существует громадный механизм, большое количество благотворительных организаций.

Т.Б.: Я работаю в таком благотворительном книжном магазине. К нам регулярно приходит молодой человек Джордж, индиец, который помогает всем на свете. Он покупает 50-150 книг, которые отправляет в Индию. Эти книжки тут родители уже не купят. Они немножко рваненькие, немножко потрепанные, почирканные, а он отправляет ох в Индию за гроши.

Л.В.: Еще раз скажу, что тут, в Англии, есть огромная отрасли благотворительности, ее даже критикуют, говоря, что много бюрократии, которая тянет себе деньги...

Т.Б.: А теперь еще стали делать плановое задание. Я работала себе и работала волонтером, а теперь меня начальник вызывает и говорит: "Я тебе даю плановое задание. Ты должна каждый месяц продавать книг на столько-то денег". Я отказалась стоять за прилавком, я расставляю книжки по полкам.

В.Б.: Ну и последнее, Сева, давайте вспомним то, что называется малолетней преступностью. Она есть во всех странах, это мировая проблема, но западные страны ведут себя все-таки по-человечески. У них нет такого издевательства, пыток, которые совершают над малолетними в спецшколах, колониях. Я был во взрослом лагере, и малолеток, когда они достигали 18-летнего возраста переводили к нам. У нас они первые дни только спали, потому что в их колонии им разрешали спать только два часа в сутки. Это способ воспитания. Если человек долго не спит, то он становится восприимчив к любому внушению. Его легко сломать морально. Они только две недели спали, их даже начальник не будил. Еще две недели они разбирались друг с другом, потому что в колонии их специально стравливали. Такая поножовщина была...

Л.В.: Зато на "малолетке" утром приходил "птенчик". Он раздавал пайку. Малолеткам давали масло и еще что-то, типа "детского питания".

В.Б.: Российские юристы должны разработать эту область, чтобы безумного воспитания "зверей", как они сами говорят "волчат", не было.

Сева: Потому что программируется будущее страны...

Л.В.: Из тех беспризорных послереволюционных, некоторые сумели выбиться в люди. Через детские дома сумели получить образование. Физик, академии Векслер был беспризорным. Его подобрали и отправили в детский дом, воспитали, вышел академик. Если бросить на это дело миллиарды денег, то это вернется сторицей.

Сева: Английское выражение social security, которое обозначает социальное обеспечение, означает то, что бедные, попавшие за черту люди, знают, что от голода они не умрут, но это и для людей, у которых есть собственность, которые могут жить, не опасаясь за завтрашний день. Мы заканчиваем сегодня песней про спецшколу, Владимир, большое вам спасибо, что пришли к нам! Вы, господа, будьте здоровы и задумайтесь на досуге о том, о чем мы говорили сегодня.

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015