СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

17 июля 2004: Грузино-абхазский конфликт и миротворческие усилия

Гости: Нателла Акаба, член женской миротворческой организации; Мария Агабэ, член женской миротворческой организации; Алла Галахария, член женской миротворческой организации; Рейчел Клок, член женской миротворческой организации

Сева: Странные, господа, судьбы человеческие... Хитросплетения бывают такие, что фантастичнее всякого вымысла. У нас проездом в Ирландию находятся три дамы - Нателла Акаба, Марина Агабэ, и Алла Галахария. И еще с ними сидит Рейчел Клок. Речь идет о целой сфере деятельности - о борьбе за мир, поездках за границу, но начнем... Нателла и Марина, вы ведь жили в одном дворе когда-то...

Нателла Акаба: Моя мама и семья Марины жили в одном дворе...

Марина Агабэ: А Нателла тогда была студенткой МГУ, я переходила на второй курс, была студенткой мединститута, училась в Тбилиси, приехала летом на каникулы, а мама мне сказала: "Ты знаешь, у нас новые соседи". И так я познакомилась с мамой Нателлы, тетей Лилей, и мы по сей день дружим...

Сева: Давайте за воспоминания... Поднимем бокалы...

Леонид Владимиров: Добро пожаловать!

М.А.: Через какое-то время приехала Нателла, которая уже была не студенткой, а аспиранткой МГУ...

Н.А.: И уже регулярно слушала Би-би-си...

М.А.: Да, а я, будучи студенткой, регулярно слушала Русскую службу Би-би-си... И это одно из моих ярких воспоминаний... Я увидела, как из квартиры напротив выходит красивая женщина с волосами до плеч, а с ней идет очень красивый мужчина... Я подумала, что на следующее лето я обязательно отпущу волосы и буду ходить босиком на пляж, даже если у меня не будет красавца рядом...

Л.В.: Простите, все это было в городе Сухуми, а вы обе учились в Москве...

Н.А.: Нет, я только школу закончила в Тбилиси, а училась в МГУ...

Сева: И жизнь шла ровно и хорошо, пока все не началось рушиться...

М.А.: Для меня это началось в 1989 году. Это не было серьезное разрушение... У меня мама тбилисская грузинка, а папа - абхазец, поэтому у меня корни и того и другого народа... Я долго не могла понять, почему происходит настоящая трагедия... Мне казалось, что они обязательно разберутся...

Н.А.: Все были уверены, что это не может быть что-то настолько серьезное, что полностью разрушит наши отношения. Тем более, Грузия очень быстро получила международное признание и членство в ООН, и буквально через две недели после этого грузинские танки вошли в Абхазию...

Л.В.: Танки... Как далеко они прошли по Абхазии? Они дошли до Сухуми?

Н.А.: Они дошли до Гумисты... Это дальше...

Л.В.: И зачем же они были введены?

Н.А.: Потому что существовала, по мнению Грузии, опасность того, что Абхазия может отделиться и войти в состав России...

Л.В.: А такой угрозы на самом деле не было?

Н.А.: Перед войной я была депутатом парламента и Марина, и Алла подтвердят, что абхазские депутаты предлагали подписать новый федеративный договор между Грузией и Абхазией.

Л.В.: Другими словами, выйти из Грузии...

Н.А.: Не было такого намерения... Когда распался СССР, Грузия и Абхазия утратили легальное основание для своего совместного существования, потому что Гамсахурдиа, как только пришел к власти, тут же отменил все правовые акты, принятые в советское время. Отношения между Грузией и Абхазией фактически были разорваны...

Л.В.: Эти неприятности начались, когда во главе Грузии встал Гамсахурдиа?

Н.А.: Нет, раньше... Но он был очень влиятельным в то время... Он фактически был неформальным лидером Грузии... В 1989 году конфликт был небольшим, это была двух-трехдневная конфронтация молодежи... Погибло несколько человек, но это было ничто, по сравнению с тем, что произошло в 1991 году. Тогда начался настоящий вооруженный конфликт...

М.А.: В 1989 году произошло разделение общества. До этого не было такого деления. Пролилась первая кровь, но нам казалось, что это еще можно исправить. Черная туча висела над нашими головами, мы все были взволнованы... До сих пор у меня остается чувство, что мы что-то не доделали тогда... Нужно было встать, объединиться...

Н.А.: Грузины и абхазы хоть и жили вместе, было очень много смешанных браков, и два сообщества не знали вражды. Мне кажется, что мы только сейчас начинаем знакомиться друг с другом по-настоящему...

Л.В.: Но, позвольте, находясь в Абхазии, невозможно было сказать, кто грузин, а кто - абхазец...

Н.А.: А мы это знали...

Л.В.: Понятно, что вы знали... В той же самой Северной Ирландии, куда вы сейчас едете, сразу распознают католики. Боже мой, да как? Поэтому, конечно, да, местные люди знали... А отношение к грузинам, выросшим в Абхазии, изменилось со стороны соседей, друзей...

М.А.: На удивление, мы все были вместе. Я вспоминаю свой двор, дом, была страшная ситуация, но мы перезванивались, спрашивали, не случилось ли что-то...

Сева: Но когда началось вытеснение грузин из Абхазии?

Н.А.: Абхазия оказалась разделена на две части, и абхазцы переезжали из одной части в свою часть, то же самое происходило и с грузинами... Это был страшный водораздел, который мы не можем преодолеть. Абхазцы ощущали тревогу и свою незащищенность. Доля абхазского населения сильно падала. Если когда-то абхазцев было 50 процентов на территории Абхазии, то перед войной их осталось только 18 процентов. Это не означало, что абхазцы вымирали, а просто происходили определенные демографические сдвиги. Лидеры абхазского движения почувствовали, что абхазцам грозит ассимиляция...

Л.В.: Но это ведь еще не смерть... Вы заговорили о руководителях абхазского движения... Тут на память приходит фамилия Ардзинбы...

Н.А.: Он никогда не был руководителем абхазского движения. Ардзинба работал в Москве, в Институте востоковедения, он приехал в конце 80-х годов директором Абхазского института языка, литературы и истории. Когда к власти пришел Гамсахурдиа, возникла необходимость заменить старых коммунистических лидеров. Там были разные кандидатуры. Гамсахурдиа рушил, что Ардзинба - это лучшая кандидатура, потому что он - интеллектуал и никогда не был партноменклатурщиком. Была достигнута договоренность, и Ардзинба стал руководителем Верховного совета Абхазии. С этого и началась его политическая деятельность...

Л.В.: Но, встав во главе, он содействовал этому расхождению между Грузией и Абхазией или пытался объединить их?

М.А.: Я начну с центральной сласти, с Тбилиси. Когда к власти пришел Гамсахурдиа, это было националистическое правительство, у него были националистические лозунги. Самый распространенный - "Грузия для грузин". Я работала в республиканской больнице, мы писали истории болезни на русском языке. Потом вдруг появились слухи, что нужно писать только на грузинском языке. Тут же в Сухуми стали присылать машинописные машинки с грузинским алфавитом. Это, конечно, вызывало настороженность. Другие национальности в Грузии не видели своего будущего в такой вот непонятной Грузии. Там был только этнический компонент.

Л.В.: Как только говорят - "Германия для немцев" или "Россия для русских", то все становится ясно... Но Грузия - страна, в которую я долгое время был влюблен, как и многие русские... Это особая страна, в которую когда приезжаешь, то чувствуешь атмосферу... В Грузии мне всегда казалось, что там нет разницы между грузинами и негрузинами. Русские чувствовали себя там тогда нормально. Я когда-то имел дело с Институтом кибернетики. Во главе него стоял профессор Владимир Чавчанидзе. Все его звали дядя Вова. Его институт наполовину состоял из грузин, на четверть из русских, а остальные - кто угодно - азербайджанцы, армяне, евреи, кто хотите... Там все было идеально... Но это, разумеется, не пример, там была интеллигенция... А как себя, кстати, повела интеллигенция во время эскалации конфликта?

Н.А.: Мы были не готовы к этому конфликту. Все слишком резко началось. У нас не было цивилизованного подхода. Была страшная эйфория - распался СССР, все обрели свободу. У нас даже появился лозунг, что мы будем есть траву, но будем свободными...

А.Г.: Это был не только грузинский лозунг... Наша интеллигенция была пассивна... Она говорила мало и негромко. В противовес движения в Грузии, в Абхазии создавалась армия милиции, все это было так видно, когда все начинало делиться.

Н.А.: Алла, но все это было инициировано. Гамсахурдиа прислал письмо-обращение к грузинам Западной Грузии, что нужно все разделять...

Л.В.: Ну, хорошо. Это было очень неприятно, но в какой момент словесные баталии превратились в военные действия. Когда двинулись первые танки?

Н.А.: Никаких явных поводов не было, потому что накануне Кетавани и Иоселиани приезжали в Сухуми, и шли переговоры о том, что Грузия поможет Абхазии создать свою регулярную армию и даже поделиться оружием, которое только что было получено из России. Для нас было полной неожиданностью, когда мы одним утром увидели из окон своих домов танки...

А.Г.: Это было большой неожиданностью, потому что жизнь продолжалась, мы ходили на работу...

Н.А.: Было полно отдыхающих...

М.А.: Не было четкой хорошей, крепкой власти в Грузии... И вот этим воспользовались некоторые силы...

Л.В.: Кто отдал приказ ввести танки?

Н.А.: Это был Шеварднадзе. Гамсахурдиа убрали...

М.А.: Тогда был Госсовет, в который входило четыре человека. Шеварднадзе во время своего президентства несколько раз грозился, что он скажет правду об Абхазии. У нас есть мнение, что он решал внутренние проблемы в Грузии, когда вводил войска в Абхазию. После гражданской войны в Грузии скопилось много оружия, много людей было выпущено из тюрем, ситуация дестабилизировалась и нужно было найти выход отрицательной энергии. С другой стороны, у Шеварднадзе была политика ловить двух зайцев одновременно.

Л.В.: Но планы разделения зрели и в Абхазии тоже?

Н.А.: Официально об этом не было объявлено, но такие планы могли быть, их трудно было бы реализовать. Прецедента не было, чтобы на основе автономной республики было создано независимое государство. Когда ввели войска, у нас была сессия парламента, и мы должны были рассматривать проект договора о разграничении полномочий между Абхазией и Грузией.

Р.К.: Если говорить о начале войны, то можно ли было предполагать со стороны Тбилиси считалось, что она будет краткой?

Н.А.: Операция была совершенно по-другому спланирована, - на железнодорожных платформах на территорию Абхазии должны были войти части Национальной гвардии Грузии. Но звиадисты, а может и кто-то другой, подорвали железнодорожный мост, который соединял Абхазию с Грузией.

М.А.: Вообще, официальной причиной ввода войск в Абхазию была охрана железной дороги от звиадистов, потому что до этого было несколько терактов.

Л.В.: Сейчас происходят некие события в Аджарии. Находите ли вы какие-то аналогии?

Н.А.: В какой-то степени события в Аджарии можно считать исчерпанными, но их нельзя сравнить с событиями в Абхазии.

Л.В.: Нельзя, потому что Абхазия не сразу подчинилась?

Н.А.: Нет, конфликт в Аджарии - это во многом личное противостояние. Два лидера не смогли и не захотели завершить конфликт таким путем, чтобы все от этого выиграли. Совершенно иная ситуация в Абхазии. Когда я слышу, что пройдут выборы и уйдет Ардзинба, то я не понимаю, что это - политическая наивность или непонимание ситуации. На самом деле, лидер Абхазии не сможет навязать народу то решение, которое его устраивало. Прошло 11 лет и так много произошло с этого времени, столько крови пролито - это огромная народная драма и ни один политик не сможет ее решить. Нужно работать с обществом, чтобы грузины и абхазцы научились жить вместе.

Л.В.: Это замечательные слова. А каковы настроения вне Сухуми?

М.А.: Дядюшка Сандро тоже пострадал от этой войны, потому что в Абхазии не найдешь семьи, которая бы не пострадала от этой войны. Война ударила по всем. Он хочет мира, предсказуемости со стороны своих соседей...

Л.В.: По-вашему, это достижимо?

Н.А.: Мы надеемся на это...

Сева: О причинах вашего появления здесь мы поговорим через несколько минут, а сейчас юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Л.В.: Сейчас вы все отправитесь в Северную Ирландию. Во-первых, кого вы хотите встретить там?

Н.А.: Мы хотим встретиться с женской коалицией. Там есть такая сильная организация. Я там бывала уже. Во время предыдущей поездки в Северную Ирландию, благодаря "Ресурсам примирения", я изучала опыт конфликта и построения мира. Я почувствовала, что там важную практическую роль играют женщины, повседневную роль, он следят за тем, чтобы не нарушались соглашения, обмениваются информацией... Я поняла, что это огромный опыт для нас, потому что на Кавказе у женщин есть преимущество. Им легче передвигаться. Кавказ сегодня - это кровоточащая рана, где мужчин могут задержать и куда-то не пустить. Нам очень полезно узнать то, что смогли сделать женщины Северной Ирландии.

Л.В.: То есть вы едете к ним за советом?

М.А.: Не только. Мне бы очень хотелось посмотреть, как там живут люди. Я слышала, что улицы и кварталы просто отделены друг от друга стенами... Когда я ехала сюда и говорила с одним экспертом, который сказал, что я должна внимательно смотреть на эти стены - они о многом говорят. Может быть, когда мы вернемся, придется такие же стены возводить в Сухуми...

Л.В.: Вряд ли... В Белфасте вы этого не увидите, а вот в Лондондерри одно время с этим было совсем плохо. Там даже были запретные зоны, куда не пускали протестантов. Вот вы приедете из Ирландии, что вы скажете своим людям? Как там урегулирован конфликт?

М.А.: Это интересный вопрос. На самом деле, мы поехали в Ирландию не для того, чтобы проводить параллели, а чтобы увидеть механизм, с помощью которого им удалось перейти от насильственного решения проблем к политическому. Они действительно повлияли на политическую культуру. На самом деле, каждый конфликт решается по-своему...

Л.В.: Понятно. Но вот одна из наших гостей, Алла, она - русская. Что вы можете нам сказать о роли России в этом конфликте.

А.Г.: Непростой вопрос. Мы говорим об этом много и везде: и дома, и на разных конференциях, форумах, тренингах. Всегда принято искать силы, которые виноваты во всем, искать виновного. В Грузии принято говорить, что это русские виноваты, потому что они поддержали Абхазию.

Л.В.: Но позвольте, грузинские танки были в Абхазии, а русских танков не было...

А.Г.: Это были советские танки. Потом было все: и самолеты, и танки, и "Град", мы испытали все.

Л.В.: А нынешняя позиция президента Путина известна?

А.Г.: Нет, она неизвестна, потому что сейчас идут переговоры, в том числе и на официальном уровне. Официально заявляют одно, а делают другое...

Сева: У вас есть телефоны, пароли, явки, адреса? Что у вас есть, чем вы будете бороться. Вы не можете втроем при всей вашей доблести справиться с этой махиной... Но вы, может, создадите какую-то коалицию или альянс, который будет работать...

М.А.: У нас есть такой... У нас много идей и задумок, с которыми надо работать.

Сева: За движение женщин и нужно выпить. Это движение и есть залог будущей жизни, господа. Мы закончим песней про любовь в исполнении Джорджа Харрисона. До встречи в том же месте, в тот же час!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015