БИБИСЕВА

31.10.2003 Выборы в Грузии. Веселый детский праздник Хэллоуин. Проблема долгожительства.

Сева (цитирует): «Закон должен применяться объективно, справедливо и пропорционально. По мнению многих в России, в данном случае – это не так. По реакции рынка видно, что событие воспринимают как неуважение к этим принципам. Это может привести не только к замедлению товарооборота и притока инвестиций, но и отрицательно повлияет на интеграцию России в европейском экономическом пространстве».

Сегодня в программе:

«Выборы в Грузии»,

«Веселый детский праздник Хэллоуин»,

«Проблема долгожительства».

В студии – Сева Новгородцев, а рядом со мной главный редактор Русской службы Би-би-си Андрей Остальский. Андрей, мы начали с цитаты представителя Верховного комиссара ООН по внешним делам Европейского сообщества Диего Охайдо. Он, видимо, опять говорит о том, о чем мы с вами размышляли всю неделю...

Андрей Остальский: Да, он крупный британский политик, политик международного масштаба. Говорит он достаточно жестко, и, по-моему, никто еще так жестко из западных политиков не высказывался в отношении дела «Юкоса».

На переговорах европейских политиков, куда Владимир Путин прибудет 6 ноября, этот вопрос неизбежно будет поднят. Да, разумеется, это внутреннее дело России, но все мировое сообщество обеспокоено состоянием рынка и политических свобод в стране. А еще Александра Стальевича Волошина уволили...

Здесь, в Англии, когда уходит руководитель аппарата британского премьера, это не попадает даже на первые страницы газет. А в России уход руководителя администрации президента – это болезненный симптом, знаковое событие, которому пришло время посвящать первые полосы газет или специальную часовую передачу на телевидении.

Сергей Михалев: «Дальнейшие поиски пропавшего горняка становятся слишком опасными для горноспасателей. Мы обследовали все возможные места, где можно бы было обнаружить этого пострадавшего».

Андрей Остальский: Да, горноспасатели проявили изрядную долю мужества, героизма и изобретательности. Спасли несколько десятков шахтеров, но одного спасти не удалось, он погиб. Не дождались даже определения его судьбы: уже прозвучали поздравления президента в адрес Саратовского губернатора.

Здесь в Великобритании, наверное, все-таки другая культура: даже если один человек погиб, то все-таки поздравлений бы не было. Но что значит одна потерянная жизнь по сравнению с десятью спасенными?

Сева: Мы сегодня еще будем говорить о долгожительстве и о том, как люди относятся в жизни в разных странах. Проблема долгожительства – это скорее проблема культуры.

Следующая цитата из Грузии, где в ближайшее воскресенье пройдут парламентские выборы.

Андрей Остальский: Да, большинство, по всей видимости, настроены довольно пессимистически. Но есть все-таки голоса, выражающие надежду, что жизнь как-то изменится. Действительно, Грузии либо просто не везет, либо что-то там происходит.

Свобод там довольно много по сравнению с другими республиками бывшего Советского Союза, но когда их много, то их не замечаешь. А вот нехватку электричества попробуйте не заметить, когда нет света, когда не работает домашняя аппаратура.

Сева: Итак, сейчас мы поговорим о выборах в Грузии. Господа, оцените качество звука: мы звоним в далекую страну, а человек говорит с нами по спутниковому телефону. Марк, есть ли предубеждение по поводу участия в выборах и как это все воспринимается?

Марк Григорян: Вы знаете, я говорил со многими людьми, пытаясь понять, что они ждут от этих выборов, пойдут ли голосовать, и, в основном, те, с кем я говорил в Тбилиси, отвечали мне скептически, что на выборы они не пойдут, потому что между политиками все уже решено.

Сева: По-вашему, мы имеем дело с «отрыжкой» советского периода, когда товарищ Сталин говорил, что неважно, кто голосует, важно, кто подсчитывает голоса.

Марк Григорян: Разумеется, и говорить в этих условиях, что выборы пройдут демократическим путем, бессмысленно. Партия, которой руководит лидер Аджарии, наберет порядка 10% голосов, потому что в результате из 95% пришедших на выборы 95 проголосуют за лидера этой партии. Вот вам и 10%.

Известно, например, что национальные меньшинства, особенно районы, где компактно проживают азербайджанцы и армяне, всегда голосовали за власть. Не то чтобы они голосовали за власть, но всегда так получалось... Сейчас особое внимание будет к этим регионам. Власти имеют потрясающе отрицательный рейтинг.

Доходит до того, что в городе нет ни единого агитационного плаката Шеварднадзе. Это для того, чтобы не нервировать народ. Все остальные политики вывешивают плакаты со своим именем, а блок Шеварднадзе – плакаты с изображением мальчиков...

Сева: Блок Шеварднадзе знает старый голливудский прием, потому что если в фильме появляются животные или дети, то они одерживают верх над любыми кинозвездами, потому что у них есть естественное обаяние. Но вернемся к выборам. Почти полтора миллиона людей будет голосовать. Кроме того, на выборы прибудет около 800 наблюдателей, в том числе и международных, поэтому подтасовку в такой ситуации будет сделать довольно трудно.

Марк Григорян: Команда международных наблюдателей в составе двух человек должна посетить в течение дня десять участков. Таким образом, на одном участке они пробудут максимум 20 минут. Поэтому у тех, кто захочет подтасовать результаты, будет масса времени, чтобы это сделать.

Кроме того, если говорить откровенно, вердикт наблюдателей складывается до голосования. Они в первую очередь смотрят на то, как страна готовится к голосованию, как идет рекламная кампания в прессе, как власти давят на избирателей. Тут у Грузии богатый арсенал приемов, наработанный уже в постсоветское время. Например, они могут собрать у людей паспорта, чтобы, якобы, проверить их. На самом деле, они выписывают номера паспортов.

Сева: Спасибо, что поделились этим маленьким секретом. Нас, людей, наблюдающих большой политический фокус, интересует, а есть ли еще какие-то приемы, так сказать, неофициальные?

Марк Григорян: Да, тут, в Грузии, много беженцев. Они получают документы беженцев, которые дают им возможность для участия в выборах. Они по этим документам могут голосовать несколько раз, на разных участках.

Известен и еще один прием, под названием «карусель». Первый избиратель приходит к «боссу». Тот выдает ему уже заполненный бюллетень. Избиратель идет на участок, получает еще один бюллетень, кладет его в карман, а заполненный «боссом» бросает в урну. Возвращается к «боссу», отдает ему чистый бюллетень и получает деньги... И так далее.

Таким образом, можно получить до 200 голосов в пользу того или иного депутата на одном, отдельно взятом участке. А если запустить несколько «каруселей», да не на одном участке? Представляете, сколько голосов это может принести депутату...

Сева: Да, с таким развитием политтехнологий можно быть уверенным, что демократия в надежных руках в Грузии. Спасибо вам за красочное описание предвыборной кампании в Грузии.

Сева: В Англии – праздник Хэллоуин. Что это такое, рассказывает Белла Грибкова. Белла, в чем суть праздника, не могли бы вы нас коротко просветить?

Белла Грибкова: Легко понять суть праздника, расшифровав его название – Halloween. Оно означает «канун дня всех святых». 1 ноября – это день всех святых. То есть, в преддверии этого праздника люди пытались задобрить злые силы, чтобы они не портили им праздник 1 ноября. Поэтому 31 октября они готовили разные угощения для злых духов.

Сева: А тыква зачем?

Белла Грибкова: На самом деле, тыква – это американское нововведение. На Туманном Альбионе не хватало тепла для того, чтобы вырастить тыкву, поэтому они делали светильники из турнепса. И, наверное, огонь был для того, чтобы не страшно было, чтобы отпугнуть злые силы, если те начинали дурачиться.

Сева: Христианские проповедники всегда боролись с проявлением язычества. Но, как выясняется, 2000 лет спустя из нас язычество так и не удалось до конца вытравить.

Белла Грибкова: Да, мы до сих пор в какой-то степени остались язычниками. Но я знаю, что русская православная церковь всегда была против этого праздника...

Сева: Да и англиканская церковь тоже не в восторге. Этот праздник существует на нерелигиозном уровне...

Белла Грибкова: Да, это языческий праздник и имеет больше отношения к житейским проявлениям бытия, нежели чем к духовным.

Сева: И праздник, поэтому, считается детским, потому что детям нравится наряжаться в карнавальные костюмы и всякие там страшилки. Но в некоторых странах колдуны и колдуньи даже устраивают свои съезды. Как вы считаете, если осторожно этот праздник праздновать и не впускать праздник в духовную сферу, может пронести?

Белла Грибкова: Я не думаю, что нужно воспринимать этот праздник серьезно...

Сева: Да, но меня при крещении американский пастор-баптист строго-настрого предупредил. Поэтому, проходя мимо этих масок, я мысленно крещусь и огораживаю себя мысленным зеркалом, чтобы ко мне это не пристало. Благодарим вас за рассказ. Спасибо.

Пятница – время подводить итоги прошедшей недели. В понедельник, после ареста Михаила Ходорковского мы поговорили с человеком, назвавшимся Александром, который некоторое время провел в «Матросской тишине» и о тюремной жизни знает не понаслышке. Он поведал нам о стандартной процедуре, через которую, наверное, прошел и миллиардер. Вот отрывок из нашей беседы с Александром.

Сева: Мне бы хотелось, чтобы вы картинку нарисовали, вспомнили, что происходит с человеком в первые дни, при переходе от свободы к несвободе? Как это по нервам бьет?

Александр: Я попробую найти слова. Я бы сказал, что хватает первого часа. Для того чтобы попасть в удивительное заведение под названием СИЗО, нужно пройти некоторые процедуры, которые заключаются в личном досмотре...

Сева: Насколько детальном?

Александр: Полный досмотр имеющейся у тебя одежды, путем ее снятия. Правда, без анатомических подробностей, потому что для этого требуется присутствие врача.

Сева: Эта процедура относится ко всем, и в нашем случае это тоже происходило?

Александр: Я могу предположить с определенной степенью уверенности. Может, и бывают исключения...

Сева: Есть такие люди, которые заводят не одно, а несколько знакомств сразу. Они надеются, что когда-нибудь им встретится тот самый милый и единственный человек, который разделит их судьбу. Мы поговорили на эту тему с Ириной Грачевой.

Ирина Грачева: В чате можно непосредственно общаться сразу с несколькими людьми. Бывает, я общаюсь с семью людьми сразу. Недавно со мной произошел казус: я одного человека назвала именем другого. Он на меня серьезно обиделся и перестал со мной общаться. Я подумала: какое счастье, что я перестала с ним общаться, ведь у него нет чувства юмора и понимания того, чем мы занимаемся.

Сева: Вам в этом занятии нравится состояние личной свободы или вы не исключаете, что вам однажды попадется то самый, единственный человек, который разделит потом вашу судьбу?

Ирина Грачева: А я именно за этим туда и поступила.

Сева: А не получается ли так, что вы в чистом поле ищите дерево, которое там заведомо не растет?

Ирина Грачева: Я встретила массу хороших людей, и у меня появилось много новых друзей с помощью Интернета. Я не только не исключаю, я верю, что однажды встречу свою половину. Шансов встретить любимого человека по Интернету гораздо больше, чем на улице, например.

Сева: В четверг в России отмечали День жертв политических репрессий. Мы побеседовали с руководителем пермского отделения организации «Мемориал» Александром Каликом, который с единомышленниками организовал в бывшей зоне строгого режима музей.

Сева: В России сегодня был День политзаключенного. В Перми местное отделение «Мемориала» организовало музей «Пермь-36» – это название бывшей колонии строгого режима. Мы поговорили с Александром Каликом, председателем пермского отделения «Мемориала». Александр, расскажите, пожалуйста, в нескольких словах о вашем музее...

Александр Калик: В начале 60-х всех политзаключенных решили перевести из разных колоний в одно место. Так появился в Чусовском районе Пермской области треугольник лагерей для политзаключенных «Пермь-35», «Пермь-36», «Пермь-37».

Еще в конце 80-х годов у нас появилась мечта превратить эту зону в музей. Ее в те времена сильно разворовывали, намеренно разрушали, КГБ там постаралось. Несколько лет я и мои единомышленники буквально на себе таскали все строительные материалы. Знакомый директор машиностроительного завода подарил нам деревообрабатывающий станок, который нам очень помог при строительстве музея.

Сам музей пока не готов. Зона разделена на две части: зона строгого режима и зона особого режима. Они находятся в 150 метрах друг от друга. Зона строгого режима уже принимает посетителей. Там же находится жилой барак, где отбывал свой срок Сергей Адамович Ковалев, который часто навещает нас. Так вот, там сейчас развернута выставка...

Сева: А вас не упрекают в том, что вы очень грустно отзываетесь о прошлом?

Александр Калик: Упрекают в том, что мы слишком очерняем тот период истории. Сегодня у меня был очень трудный день. В 1996 году открыли памятник жертвам политических репрессий. Он стоит напротив бывшей тюрьмы НКВД номер 1, через которую прошли десятки тысяч людей. А в последние годы – все диссиденты, правозащитники, – это своего рода пересыльный пункт. И сегодня на митинге у памятника говорили и об аресте Ходорковского, и о том, что насилием не решаются проблемы. Мы не понимаем, куда движется Россия, мы никак не можем распрощаться с прошлым и перейти в будущее.

Сева: На этом мы с вами прощаемся до следующей недели. Всего наилучшего, до свидания!

<< возврат