БИБИСЕВА

03.11.2003 Выборы в Грузии: не всё так грустно. Проект афганской конституции: рассказывает очевидец. Англия и Россия: Хауард и Ходорковский.

Ирина Ясина: «Для него самого, как я думаю, это было непростое решение. Планы, которые он перед собой ставил, были грандиозными, и компания даже в глазах скептиков была, без сомнения, лучшей в России».

Сева: Сегодня в программе:

«Выборы в Грузии: не всё так грустно»,

«Проект афганской конституции: очевидец рассказывает»,

«Англия и Россия: Хауард и Ходорковский»

В студии – Сева Новгородцев и наблюдатель Русской службы Би-би-си Андрей Остальский. Андрей, мы начали с цитаты Ирины Ясиной. Я догадываюсь, о какой компании она говорит.

Андрей Остальский: Она говорит о сенсации сегодняшнего дня, об отставке Михаила Ходорковского. Это не просто наблюдатель – это еще и доверенное лицо Михаила Ходорковского, председатель общественного фонда «Открытая Россия», которая является достаточно влиятельной организацией, но, разумеется, не столь влиятельной и богатой, как «Юкос».

Сева: Ходорковский сам заявил о своем уходе. И он сдавленным голосом позвонил из тюрьмы и сказал, что уходит?

Андрей Остальский: Насчет сдавленного голоса я не знаю. Я читал полный текст заявления, очень торжественно подписанного: «Москва. 3 ноября 2003 года». Нужно бы было еще добавить «Тюрьма "Матросская тишина"». Было бы совсем здорово, вместо «Кремля».

Многие обозреватели считают, что это часть продуманной Ходорковским тактики в отношении компании. Он защищает компанию, ведь преследуют-то его лично. Циники немедленно скажут, что он не только компанию защищает, а и свое состояние в 8 миллиардов долларов. Зачем его под удар ставить, когда можно отойти в сторону и разобраться с государством.

Большой, Сева, вопрос: будет ли ситуация развиваться по такому же сценарию, как дела Гусинского и Березовского, когда после конфликта с властью олигархи вынуждены были покидать Россию и продавать свои акции, сильно упавшие в цене, государству или другим компаниям.

Владимир Путин: «Мы внимательно следим, как обустраивается жизнь наших бывших соотечественников в Израиле. И, в связи с обострением ситуации на Ближнем Востоке, у нас есть опасение за их судьбы».

Сева: Владимир Путин, президент России. В связи с чем он вспомнил бывших сограждан?

Андрей Остальский: Это, вообще, оригинальная вещь: Путин говорит в рамках визита премьер-министра Израиля Ариэля Шарона в Россию. Состоялись переговоры, и стороны, по всей видимости, остались довольны.

Но Путин говорит, что они добиваются смягчения конфликта, это так важно для России, потому что, отчасти, мы болеем за наших русских евреев, которые там живут и которых там взрывают, убивают и так далее.

По-своему логично, хотя я не уверен, что эта логика сможет убедить Шарона. Однако Шарон, в рамках переговоров, назвал Путина истинным другом Израиля.

Сева (цитирует): «Я уверен, что по мере развития нашей политической стратегии, будет ясно, что к сведению принимаются все виды информации, хотя по поводу данного вопроса конкретного политического подхода нет».

Я это высказывание Горацио Тамаса отнес бы к разряду политического чайнворда, потому что совершенно непонятно, о чем человек говорит.

Андрей Остальский: Да, это высшая дипломатия, когда фраза настолько завуалирована, что совершенно непонятно, что человек имел ввиду. Объясняю. Еврокомиссия заказала опрос общественного мнения, какая страна в Европе представляет главную угрозу всему миру. Обратите внимание, что 59% опрошенных считают, что это Израиль. Последний, конечно, в ярости заявил, что Евросоюз нужно исключить за это из числа участников тройственных переговоров навсегда.

Сева (цитирует): «Положение в Кутаиси было совершенно невообразимым. Мне казалось, что на нас смотрит вся Грузия. Начнем с того, что пункты для голосования открылись в три, а то и в четыре часа дня. Царил полный беспорядок, хаос. То, что творилось в Кутаиси, да и в других городах страны, выборами назвать никак нельзя».

Цитата Нино Бурджанадзе. Я не в курсе, кто эта дама?

Андрей Остальский: Это лидер одной из оппозиционных партий Грузии, которая была недовольна тем, как проходили выборы в Грузии. Среди международных наблюдателей мнения разделились. Передо мной сообщение агентства Франс Пресс, которое цитирует Томаса Кокса, представителя ассамблеи Совета Европы, который очень созвучно говорит о том, что его коллеги и он были поражены тем, что они увидели.

Другие наблюдатели говорят о том, что это были не самые плохие выборы на постсоветском пространстве, которые им довелось увидеть. По предварительным сведениям, четыре оппозиционных партии вместе получили более половины процентов голосов. Партия Шеварднадзе получила немногим больше, но совсем ненамного, чем «Грузинское национальное движение».

Как я понимаю, мы сейчас будем говорить с нашим корреспондентом. Я был поражен тем, что я увидел в репортажах с выборов на избирательных участках в Грузии: президент Шеварднадзе обмакивает палец в какую-то штуку. Это беспрецедентная вещь: каждого заставляли обмакивать палец в какую-то смесь, но об этом подробнее расскажет наш корреспондент.

Сева: На прошлой неделе мы беседовали с нашим корреспондентом в Грузии Марком Григоряном. И вот сегодня он вновь на линии с нами. Марк, самое опасное в жизни политического комментатора – это слушать свои заметки недельной давности. Скажите, Марк, что сбылось, а что – нет, в свете того, о чем мы с вами говорили на прошлой неделе.

Марк Григорян: Самое главное для политического комментатора – это суметь сказать, почему он был неправ неделю назад, и обосновать это. В действительности, я был очень рад тому, что пессимистическая часть моих предсказаний не оправдалась.

В те дни напряжение витало в Тбилиси в воздухе, сейчас люди, кажется, чувствуют себя освобожденными от тяжелого гнета. Один из жителей Тбилиси, которого я спрашивал о том, что он думает о прошедших выборах, сказал мне, что хорошо, что они закончились так. Если бы они закончились по-другому, то все могло бы закончиться кровопролитием.

Сева: Мы говорили с вами о политических технологиях. На этих выборах появилось противодействие грязным политтехнологиям, названное в народе «пальцем Шеварднадзе».

Марк Григорян: Это было нововведение ОБСЕ. Каждому избирателю, после того, как он голосует, напыляют на палец нечто из аэрозольного баллончика. Это нечто не видно невооруженным глазом, но оно светится в ультрафиолете.

На каждом избирательном участке стояли приборы, которыми просвечивали пальцы избирателям. Но ими практически не пользовались. Это очень замедляло процесс голосования, как и то, что каждый бюллетень должен был быть вложен в конверт.

Сева: И, в заключение, как выглядит Тбилиси сегодня: празднично и освещенно или сумрачно и затемнено?

Марк Григорян: Вы знаете, Тбилиси, вообще, выглядит довольно сумрачно, но сегодня он выглядел гораздо лучше, чем до выборов. Люди вышли на улицы, они чувствуют себя освобожденными. Они не то чтобы празднуют, они просто чувствуют себя свободнее.

Сева: И в этом, возможно, и будет главная заслуга прошедших выборов. Спасибо вам, Марк.

Марк Григорян: И вам тоже.

Сева: «Во имя Аллаха, конституция, столь важная для афганского народа готова, и мы выносим ее на общий суд». Это была звуковая цитата бывшего короля Афганистана Мухаммеда Закир-Шаха.

В Афганистане провел полтора месяца наш корреспондент Стивен Картер, и мы пригласили его к нам в студию, чтобы он рассказал, что происходит в Афганистане на повседневном уровне. Стивен, чем там народ занимается? Земля неплодородная, сельское хозяйство в упадке...

Стивен Картер: Афганистан находится на древнем Шелковом пути, и главная отрасль экономики – это перевозка товаров. Там очень плохие дороги, но, все равно, огромные грузовики перевозят грузы из страны в Иран, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан.

Сева: Считаете ли вы, из своего опыта путешествия по стране, что политическое урегулирование повлечет за собой урегулирование экономическое?

Стивен Картер: Большинство сельского населения даже не знает о существовании проекта конституции. Самое важное – это развитие национальной армии. Если она станет достаточно сильной, то это поможет выровнять политический баланс в стране.

Сева: Ну, а в какую сторону будет клониться страна? Какое там отношение к американцам? Помнят ли жители Афганистана о пришествии советских войск?

Стивен Картер: Да, помнят. Они говорят, что если американцы будут оставаться в стране слишком долго, что ситуация будет похожа на 80-е годы с русскими... Но пока они довольны присутствием американцев, потому что это их защита. Если им покажется, что американцы преследуют свои интересы, то...

Сева: А вы часто видели американских солдат в столице?

Стивен Картер: Нет, но в провинции видел несколько патрулей. Однажды один из них остановился, вышел человек в какой-то ковбойской шляпе, и мне показалось, что они играют в какую-то игру. Они находятся в стране, но у них нет тесных контактов с местным населением.

Сева: Но искусство повторяет жизнь, а жизнь – искусство. Спасибо за рассказ, Стивен.



 Осторожно, люди!

Что общего между Англией и Россией? Я бы сказал – практически ничего, если не считать, что в России многие говорят по-английски, а Англия заметно прирастает русскими. На этой неделе проявилась еще одна параллель. В России герой недели – Михаил Ходорковский, в Англии – Майкл Хауард. Что между ними общего?

Практически ничего. И все же, если покопаться, общее найдется. И тот и другой в своей родословной восходят к Аврааму. Родители Хауарда прибыли в Англию из Румынии, спасаясь от преследований. Его бабка погибла в Освенциме. Сам Хауард, родившийся в Англии, посвятил себя правому делу – пошел в консерваторы.

Ожидают, что в четверг он станет новым лидером партии. Историческое событие, в общем-то. Конечно, при королеве Виктории премьер-министром был Бенджамин Дизраэли, но тот был крещен еще в детстве и иудеем считаться не мог. А наш Майкл Хауард ходит в синагогу, правда, либерального прогрессивного толка. Кошерность соблюдать не обязан. Он теперь – лидер оппозиции, без пятидесяти пяти минут премьер-министр.

Получается, что в смысле общественной терпимости и всякой такой штуки Британия – страна передовая. Явление это не новое, еще Маргарет Татчер, первая наша женщина на посту премьера, имела в своем кабинете министров пятерых способных людей, прибалтийских эмигрантов в третьем колене.

Я говорю этак осторожно, вокруг да около, потому что называть вещи своими именами здесь не принято, во всяком случае, по пятому пункту. Спасибо, газета «Еврейская хроника», выходящая в Лондоне еще с 19 века, этот вопрос осветила по-семейному, без жеманства и политкорректности. Британские евреи полны глубокого чувства законного удовлетворения. Наши-то – о-го-го!

Хотя и любой русский в Англии в такой же тональности может сказать про Михаила Ходорковского. Наши-то – о-го-го! А эта гордость страны на нарах время коротает. Вспоминается высказывание, кажется, Анны Ахматовой. Ее спросили: «Должны ли в правительстве быть русские люди?» На что она ответила: «В правительстве должны быть приличные люди!» Под чем я подписываюсь обеими руками!
 


Сева: Из дней рождений отмечаем: Джон Барри, композитор. Ему 70 лет. Музыку к фильмам пишет Лулу, известная поп-певица. Ей 55. И Адам Энд, урожденный Стюард Говард. Ему 70 лет.

+ Stand and Deliver

Сева: Подведены итоги самых высоких зарплат в Англии и по этому поводу я разговариваю с Леонидом Финком. Леонид, о зарплате Абрамовича говорит все страна и пишет вся пресса. В каких цифрах она выражена?

Леонид Финк: В довольно высоких. 955 миллионов долларов, или 564 миллиона фунтов. Роман Абрамович продал часть своих акции в «Русале», которую приобрел «Юкос» и, по идее, в истекшем году он должен был бы заработать гораздо больше.

Британия считает, что Абрамович теперь ее постоянный житель, хотя я не знаю, что думает на этот счет он сам. Вот они начали заодно считать и его деньги, – это часто происходит с иностранцами, которые подолгу задерживаются в нашей стране.

Сева: Но есть, очевидно, география этих денег... Продавали ведь акции в России. Объясните, коллега, как это происходит. Я выкладываю на стол акции, а вы – четыре чемодана денег?

Леонид Финк: Да, что-то похожее в этом есть... Конечно, все делается безналичным путем, но суть одна и та же: один предлагает товар, другой – платит за него деньги.

Сева: Деньги, видимо, проходили не по российской территории... Иначе англичане не стали бы их считать «своими»...

Леонид Финк: Этот отчет меня удивил, потому что он задает гораздо больше вопросов, чем дает ответов. Как они считали деньги, заработанные теми или иными людьми?

Гораздо проще с номером два – британцем Джоном Гудвиллом. Он владелец компании мобильной связи Phone For You. Продал на рынке акции, получил наличные, заплатил налоги, и инспекция знает, сколько товарищ заработал. А вот с подсчетом денег Абрамовича – дело сложное.

Тут были такие прецеденты: Берни Эклстон, который возглавляет «Формулу-1», является транснациональным жителем, живет на яхтах, сам выбирает страну, в которой ему платить налоги. Так вот, в 1999 году он становится богатейшим человеком Британии, хотя здесь появляется довольно редко.

Сева: Леонид Финк, большое вам спасибо за рассказ!

А теперь голос народа на форуме. Мы задали вам вопрос, за какую сумму неплательщиков надо сажать за решетку. А также, считаете ли вы налоги справедливыми, платите ли вы их (анонимность гарантируется).

Игорь из России: «Считаете ли вы налоги справедливыми?» Нет. И пока лично с таким диагнозом людей не встречал, разве что в правительстве или в Думе. «Платите ли сами?» Плачу, но гораздо важнее вопрос, куда они уходят и насколько эффективно расходуются. Анонимность гарантируется. Это что, опять намек на ФСБ? ОЙ, ЧТО ТУТ СЕЙЧАС БУДЕТ...

Сева: Нам дороги ваши письма, господа. Мы с удовольствием их читаем, но голос слушателя дороже. Отыскался человек в Италии, который не только нас слушает, но и готов сам выйти в прямой бибисейский эфир. Здравствуйте, Алекс. Отвечайте на поставленный нами вопрос.

Алекс:Возьмем, к примеру, Маргарет Тэтчер и водопроводчика Джона. У них есть равный голос на выборах парламента. А при уплате налогов Маргарет Тэтчер должна будет заплатить больше Джона. Почему такая несправедливость? Почему, чем больше люди зарабатывают, тем больше им нужно платить налогов?

Сева: Алекс, мы зарабатываем мало, но совершенно с вами согласны. Страна не становится богаче оттого, что богатые становятся беднее. Спасибо, Алекс, что дали нам возможность поговорить с вами в эфире.

На этом мы вынуждены прощаться. Еще раз поздравляем певицу Лулу, которой исполняется 55 лет. Заканчиваем сегодняшнюю программу ее песней «Man with the Golden Gun».

До встречи завтра, настраивайтесь на «БибиСеву»! До свидания!

+ Man with the Golden Gun

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:[email protected] | вебмастер: [email protected] | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2024