 |
СЕВАОБОРОТ |
|
СЕВАОБОРОТ |
Гость: Вадим Чернобров, исследователь аномальных явлений
Сева: Добрый вечер! В застойные годы советской власти ходил стишок, о том, что "все на свете объективно, оттого и жить противно". Вместе с крушением советской власти изменилась реальность, и сейчас новые частушки слагает народ: "По небу летала фигня неизвестного металла". Вот о ней мы и поведем сегодня беседу. Гостя физически сегодня в студии нет, он присутствует виртуально, что, собственно, соответствует теме, потому что гость, занимающейся этой самой неопознанной штукой, находится в нашей московской студии. Зовут его Вадим Чернобров, и мы приветствуем его в лондонской студии звоном стеклянных палочек. Добрый вечер.
Вадим Чернобров: Добрый вечер!
Сева: Отлично. В лицо я вас никогда не видел и познакомился с вами несколько дней назад по телефону в одной из наших ежедневных передач. Не могли бы вы нарисовать сами свой портрет - пол, возраст, происхождение и прочее. Мужчина, скольких лет?
В.Ч.: Где-то под сорок... Вы мне задали сложную задачу, описать, как я выгляжу. Те, кто меня видел, говорят, что, удивительно, вы занимаетесь физическим временем, поэтому, видимо, знаете какой-то секрет. На самом деле, все гораздо проще - занимаясь уфологией, проводя много времени в экспедициях, я вынужден вести здоровый образ жизни, то есть вдали от больших городов. Вот если вы представили себе человека, похожего на геолога, то вы близки к истине.
Сева: Ну и, конечно, у всех возникает первый вопрос, почему вы занялись этой наукой, кто вы по специальности?
В.Ч.: По специальности я инженер-конструктор космических летательных аппаратов. Вузов, готовящих уфологов, не существует, хотя в Москве и есть несколько организаций, которые обучают бесплатно этой науке. Высших учебных заведений нет, но мне кажется, что ближе всего был мой институт, и первый советский уфолог был доцентом нашего института, в котором впервые в истории СССР профессиональные ученые занимались исследованием НЛО. В то время нам внушали, что НЛО не существует, но это было, на самом деле, показное. Научная программа, финансируемая правительством, напрямую озадачивала ученых, прося разобраться, что же такое НЛО, чтобы самим научиться делать то же самое. Напомню, что газета "Правда" в то время писала, что уфология - это продажная девка империализма.
Сева: Понятно. Я вас должен сразу предупредить, что нас тут трое, и двое из присутствующих в разной степени скептики, поэтому мы о скептической стороне дела поговорим потом. У меня другой вопрос - что, к примеру, в этой школе уфологии могут преподавать?
В.Ч.: В первую очередь, общетуристическому выживанию, то есть предметам, которым обучают в любой школе выживания. Специфика - это умение непредвзято и объективно оценивать увиденное. То есть разбираться в увиденном лучше, чем это делают, например, инспекторы ГАИ, которых, несмотря на негативное отношение, я считаю наиболее подготовленными людьми, умеющими в любой момент правильно и объективно оценить то, что они видели. Так вот мы учим людей правильно понять и описать то, что они видели, не испугаться, вести научную деятельность адекватно не просто в стрессовой ситуации, - в основном встречи с непознанным кончаются сильным стрессом. И ученые, имеющие, самый высокий титул, имеют все шансы растеряться в такой ситуации, развести руками, испугаться и убежать в сторону.
Сева: Большинство людей проводят всю жизнь на Земле, не сталкиваясь ни с чем аномальным. И, слава Богу. Так, видимо, оно и должно быть. Поэтому на всякие статьи и рассказы людей вроде вас люди смотрят и слушают с большим недоверием.
В.Ч.: Можно я сделаю оговорку. Мы не хотим увеличивать число наших сторонников за счет верующих. Мы говорим об области знаний, где нужна наука. Я категорически против притаскивания в нее любой веры, как и неверия, тоже, против скептиков, то есть, либо мы знаем, либо не знаем. Так вот я знаю, что есть нечто недоступное нашему пониманию и нашим технологиям. Я лично был очевидцем этих феноменов, явлений, появления этих объектов, причем многократно, в том числе и вблизи. На расстоянии нескольких сотен метров я видел это десятки раз. Вдалеке - многократно. Я не считаю себя счастливцем или провидцем. Я считаю, что любой человек, который будет ездить со мной по отдаленным, заброшенным, глухим местам, где такие события происходят гораздо чаще, я думаю, что такой человек будет видеть никак не меньше, чем я.
Сева: А самый первый случай, который подтолкнул вас к занятию уфологией?
В.Ч.: В 1972 или 1973 году я жил в военном городке. В мае месяце мы шли из школы неожиданно над аэродромом появился огромный объект, размером никак не меньше километра. Он просто наплевательски относился к законам аэродинамики. Это была такая штанга, вытянутая не по ходу своего движения и даже не поперек, а под углом в 45 градусов. Эта штанга летела очень медленно, как дирижабль. Тогда мне пришла в голову мысль, что это какой-то новый самолет, которого я не знал. Я думал, что пройдет год или два, и я "из-под полы" случайно узнаю, что это за самолет. С тех пор прошло гораздо больше времени, и я знаю, что ни наша, ни какая-то другая страна в мире таких самолетов делать не научилась.
Татьяна Берг: Вадим, можно вам задать такой вопрос. Вы сказали, что это все видели бы люди, которые чаще бы бывали в таких же глухих местах как вы. А почему летающие тарелки появляются именно в глухих местах? Резоннее было бы появляться в больших городах...
В.Ч.: Вы знаете, я должен оговориться. Не ждите от меня готового ответа на все вопросы. На самом деле, то, что вы сейчас сказали - это некий вызов общепринятому мнению, которое состоит в том, что инопланетян (на мой взгляд, несколько неправильное название, лучше сказать расплывчато - "пришельцев"), интересуют наши аэродромы, космодромы, правительственные учреждения, атомные станции, военные базы. На самом деле, возле таких мест их фиксируют чаще. Если переложить всю статистику на плотность населения, то окажется, что самая большая частота появления этих объектов не в Москве, Байконуре или в другом густо населенном районе, а на Северном Урале, на Алтае, в глухой Сибири, на Колыме и так далее. Я могу лишь догадываться, поставив себя на место разведчика, прибывшего исследовать неизвестную планету, что я должен пролетать над оживленными автострадами и аэродромами, потому что нужно зафиксировать, сфотографировать, что увидел. Но базу я бы сделал там, где, как говорится, Макар телят не гонял.
Т.Б.: То есть из соображений безопасности?
В.Ч.: Так спокойнее.
Сева: Безопасность не праздный, в данном случае, термин, потому что время от времени с этими устройствами случаются аварии...
В.Ч.: Да, сообщений о катастрофах НЛО только над СССР и Россией было 54. Сообщений о крушении или сбитии НЛО. Скажу сразу, где-то 30 случаев мы отмели, как фантазию, утки, дезинформацию, но за несколько случаев я готов ручаться головой и доказывать с бумагами в руках. Первым случаем по степени доказанности, который для меня является неоспоримым фактом, является взрыв шарообразного светящегося объекта, я не сказал, что это космоплан или звездолет, искусственного происхождения. Это событие произошло над городом Дальнегорском в 80-х годах на глазах сотен зевак. Именно поэтому это событие и не удалось скрыть. Взрывом объект разнесло на тысячу осколков, которые попали не только в места, из которых они обычно не возвращаются, но и к нам и во многие другие научные заведения. Они прошли тщательный всесторонний анализ. Главный вывод - таких технологий у нас пока не существует. Это был некий сеточный композитный материал. Это нанотехнологии, и мы можем позволить собрать несколько молекул, затратив тысячи долларов, и хвастаться этим, но этот объект весил тонны и никому на Земле недоступно ни по стоимости, ни по технологиям было даже приблизиться к созданию такого аппарата. Мы сейчас только приближаемся к тому, чтобы понять, зачем эти сеточные конструкции, какую роль они выполняли. Мы во многом приблизились уже к разгадке, и, может, наивно или даже нагло это заявлять, но тем не менее. Эта находка, увы, это чья-то трагедия, но она подтолкнула нашу мысль к тому, чтобы понять, как и за счет чего летают эти аппараты.
Т.Б.: Вы сказали "наивно полагать". Я человек тоже наивный, плохо разбираюсь в этих вещах. Но вы сказали, что именно потому, что катастрофу наблюдало так много народу, не удалось этого скрыть. Почему пытаются скрыть?
В.Ч.: Я буду сейчас говорить банальные вещи, но я с ужасом думаю, если бы завтра я был президентом большой страны, я бы сам сделал то же самое из желания побыстрее самостоятельно разгадать эти технологии и использовать их, не дав возможности конкурирующим державам сделать то же самое. Поэтому все, что осталось после взрыва очень быстро попадает в закрытые учреждения, а на весь мир запускаются утки, трогательные истории, которые годятся только для "желтой прессы".
Т.Б.: А как американцы называют эту науку? Продажной девкой социализма?
В.Ч.: А официальные органы США умело пользовались "желтой прессой", то есть доводили эту проблему до маразма так, что люди просто переставали воспринимать ее серьезно.
Сева: У нас есть человек, который занимался космосом многие годы, ему есть что сказать, и у него есть какие-то свои соображения по этому вопросу. Вам слово, Леонид Владимирович.
Леонид Владимиров: Во-первых, я разговариваю с коллегой, но не совсем, потому что я окончил только четыре курса авиационного института, потом меня арестовали. Но меня несколько удивляет, что вы - констуктор-ракетчик - сейчас говорите об этом, хотя и говорите очень осторожно, о том, чего не существует. Я не могу опровергнуть вас, потому что невозможно доказывать то, чего нет. Если его нет, то его нет. Доказать можно, что оно есть. Этого, к сожалению, пока не было сделано. Ни один обломок не был проанализирован в достаточной мере. Вы, наверное, сотрудник Владимира Георгиевича Ажажи, который написал три книги на эту тему. Вот одно из его интервью "АИФ" № 28 за 2002. "В детстве через абдукцию проходит практически каждый. Это длится 5-10 минут. У человека блокируют память на момент похищения. Происходит это часа в 3-4 утра. Если в это время в доме кто-то не спит, то на него наводят глубокий сон. Пришельцы обладают способностью проносить физические тела сквозь стены и стекло. По генетическим показателям отбирают тех, кого будут похищать в дальнейшем, по достижении половозрелого возраста. Это примерно один человек из десяти. У них забирают продукты воспроизводства - яйцеклетки и сперму. Этот процесс идет по все планете достаточно давно. В "Российской газете" № 61 за 1994 год тот же В.Ажажа сказал, что не менее пяти процентов из всего количества россиян, пропавших без вести и не найденных, по нашему мнению, похищены пришельцами. По одной из научных гипотез, их концентрируют на Луне для производства тяжелых работ. Это все говорится в дни, когда на Луне проектируется постоянная станция, и людей планируется отправлять на эту станцию. Еще раз, невозможно доказать то, чего нет.
В.Ч.: Не буду спорить с вами. Я абсолютно с вами согласен, что нельзя принимать ни слова на веру, нужно быть последовательными. Я также с вами согласен в том, что ко всем дальнейшим представления, которые нам навязывают контактеры, мы должны относится подобающим образом, то есть принимать во внимание, но не ставить в аксиому. Я лишь в свою защиту скажу, что вы цитировали не самого Ажажу, а статьи о нем, а как пишутся статьи я вам не буду рассказывать. Я процитирую свою энциклопедию - у меня выходило более 30 книг, в том числе и по уфологии, и это была в основном справочная литература, и я старался, чтобы это была не беллетристика - если напрячься, то я вспомню, что на букву в статье "абдукция" написано буквально следующее. Это - возможно существующее явление - а дальше, что вы описали. Но объективных данных, которые бы однозначно говорили о существовании этого феномена, на сегодняшний день не существует.
Л.В.: Вот тут я с вами на сто процентов согласен. Никаких объективных данных, свидетельствующих о существовании НЛО, пока в научном мире не существует.
В.Ч.: Вот тут я с вами не согласен.
Л.В.: Минуточку. И предположения могут быть всякие. Позволю вам напомнить вашего коллегу Ажажу, который в последнее время изменил свое мнение и заявил, что слово "пришелец" не годится, "инопланетянин" тем более. Эти явления, по его мнению, земного происхождения, может быть, даже подводного. Не так ли?
В.Ч.: Вы меня спрашиваете, какого рода эти явления? Я вам не отвечу, потому что таких мнений сейчас насчитывается 37. из них примерно 6-7 являются вполне равноправными и имеющими право на существование. Их них есть версия, о которой говорит Ажажа, но я ее не разделяю, но должен сказать, что многие факты говорят в пользу этой гипотезы. Еще раз подчеркну, мы не знаем, кто они, откуда они. Скажу сразу, что я категорически против того, чтобы наше незнание не оценивалось кем бы то ни было как фанатичное закрытие темы. Мы многого не знаем, но это не значит, что этого нет.
Л.В.: Давайте напомним историю возникновения этих, как их сначала очень издевательски называли в русской печати, "летающих блюдец"...
В.Ч.: Этот термин впервые появился в американской печати 24 июня 1947 года.
Л.В.: Да, вы абсолютно правы: он появился в Америке. И после этого начался психоз - все эти люди, которые летали на этих кораблях, общались с инопланетянами... До этого ничего этого не было. После этого стали рыться в летописях, записях, и сразу нашли сходства. Помните каналы на Марсе, которые обнаружили в позапрошлом веке. Почему они появились? Потому что прорыли Суэцкий канал, каналы были популярны, и тут же открыли каналы на Марсе. Позвольте мне еще раз сказать: нет ни одного явления такого прядка, документально подтвержденного научным центром. Такого пока нет. Пока нет, я в это не верю.
В.Ч.: Уфология существует уже более 50 лет. Первыми термин "летающие блюдца" применили не русские, и не американцы, а древние римляне. Именно такой термин был найден в древних рукописях. Это гораздо более древний феномен.
Сева: И в Библии есть про огненные колесницы...
В.Ч.: Если честно, я могу согласиться с вами в том смысле, что нужны объективные рапорты военных со ссылками на показания радаров, приборов, нужны железяки, которые можно будет положить на лабораторный стол и провести анализ. Если мы говорим о таком сухом остатке, то может вы просто не ту прессу читали, может вы действительно читали очень "желтую прессу" об уфологии, где о таких неинтересных вещах не принято говорить. Принято говорить о похищениях, о том, что инопланетяне сдирали кожу с живых людей... А вот, например, на месте падения объекта, которое мы исследовали недавно, были обнаружены тритий, слаборадиоактивные изотопы цезия, кобальта, которые обычно присутствуют на Земле только в атомных реакторах. Но это "нечто" прилетело из космоса и рассыпалось на нашей территории в ночь на 25 сентября 2002 года. Вы читали о том, что этот факт имел место быть? Я очень сомневаюсь в этом. Но я сейчас не говорю о "желтом факте", я говорю о факте, который имеет место быть в лаборатории. Почему же не говорят о том, что разгадана тайна Тунгусского метеорита, об обломках НЛО под Дальнегорском? Вот таких "почему" я могу задавать себе и вам достаточно долго. На самом деле, я лукавлю немножко, потому что знаю причину. А она банальна. Каждому хочется быть первым и каждому хочется обогнать другого в какой бы то ни было области прикладных знаний. А я говорю об области, имеющий колоссальное прикладное использование и первый, кто добьется хоть малейших подвижек в этой области, будет обречен быть первым в технологических прорывах.
Сева: В беседе с нашим гостем Вадимом Чернобровом мы сделаем небольшой перерыв. Прозвучит музыка из огромной телевизионной серии The X-files, в которой показано все то, что мы сегодня с вами на словах обсуждаем.
Музыка из серии The X-files
Сева: О своем событии недели нам расскажет Татьяна Берг.
Т.Б.: Сначала постскриптум к тому, о чем я рассказывала в прошлый раз. Речь шла о сватовстве Ивана Грозного к Елизавете Первой, которая не пожелала стать его женой. Оказалось, что Елизавета стала не первой британкой, отказавшей российскому монарху. В 1582 году десять лет спустя после неудавшейся попытки сватовства, Иван Грозный снова обратил свои взоры к Альбиону. Он отправил специального посла, который должен был вести переговоры о браке царя с фрейлиной Елизаветы леди Мэри Гастингс. Судя по всему, Елизавете была не безразлична судьба ее приближенных, во всяком случае, она лично присутствовала на этой встрече. Царю снова было отказано, но леди Мэри при дворе после этого стали именовать не иначе как "московской императрицей". Ну а теперь к сегодняшней истории. В последнее время телевидение у нас полюбило разного рода конкурсы, в которых решение предоставляется голосующим зрителям. Выбирали самого великого британца, самую популярную британскую книгу, самого лучшего английского писателя, выбирали также поп-идола, - "Искать звезду", на российском телевидение. Вот теперь маленький экран хочет выйти на новую сцену, а именно, предложить народу впервые в истории телевидения избрать самого популярного политика... Продюсеры надеются, что это поможет повысить интерес молодежи к политике. Это официальное объяснение. А циники могут добавить, что это сможет повысить рейтинг политических программ. В наши дни, когда политики собирают различные группы людей и опрашивают их, пытаясь выяснить желание избирателей, идея телевизионщиков выглядит полнее логичной. Во всяком случае, так считает глава одной из организаций, проводящих опросы населения, Стефан Шекспир. "Мы все издеваемся над страстью правительства проводить консультации якобы с народом, а на самом деле с небольшими нерепрезентативными группами. Но представьте себе, что речь идет о миллионах людей всех вместе думающих, как нами управлять, а это совсем другое дело". 300 лет назад английский политик Генри Болленброк сказал, что люди добиваются политической власти, ради того, чтобы самим получить замечательную работу, навредить своим противникам и вознаградить своих сторонников. Теперь вслух никто этого не скажет, но немало людей убеждены, что это заявление справедливо и в наши дни. Политики знают, что народ относятся к ним с недоверием, поэтому они и стали проводить все эти консультации. Но, как правило, они сводятся к попыткам самооправдания. Как говорит Стефан Шекспир: "Они говорят, мы - слушаем. Мы объясняем, что мы думаем, а они указывают, почему мы неправы. Ибо они заранее убеждены, что они все знают лучше". Нам пора использовать свою власть - власть потребителей. Она уже работает в сфере экономики, то почему бы ни вывести ее в сферу политики? И идеальный способ для этого - сочетание Интернета и телевидения. Телепрограмма, которая покажет, кого бы мы сами избрали в парламент, если бы смогли и если бы наша политическая система не предоставляла монополию на власть политическим партиям. Пока что идея выдвижения народных избранников на телевидении только обсуждается: получится ли из нее что-либо неизвестно. Не исключено, что нашим политическим партиям скоро придется столкнуться с реальной конкуренцией.
Сева: Интернетовские выборы - это реальный факт. Мы освещали это и неоднократно. Результаты таких выборов отличаются от выборов, произведенных методом опускания бюллетеней. А теперь Леонид Владимирович напомнит нам юбилейные и памятные даты предстоящей недели.
Рубрика «Юбилейные и памятные даты»
Сева: Спасибо, Леонид Владимирович. Мы возвращаемся к разговору с нашим гостем Вадимом Чернобровом из российской организации "Космопоиск". Расскажите, пожалуйста, про нее. Я знаю, что аналогичная английская ассоциация UFO нынче справляет свой 42 день рождения.
В.Ч.: Официально в "Космопоиске" почти 2000 членов. У нас есть члены и вступающие в члены в 16 странах мира, включая Россию. Мы справляем в этом году свое десятилетие и становимся официально зарегистрированной всероссийской организацией, то есть имеющей филиалы во всех регионах страны.
Сева: Вы говорили о "сухом остатке". Сейчас после этих 10 лет в этом "сухом остатке" появляется ли представление о том, как то, во что одни верят, другие не верят, третьи наблюдают, как все это действует. В чем там принцип? Одну из семи гипотез, которую вы упомянули, пожалуйста.
В.Ч.: Разумеется, с приставкой, что мы не уверены в этом до конца. Вы правы, что мы где-то сродни алхимикам. Правы в том смысле, что прямой путь не годится, нужен какой-то качественный сачок, а не количественный рост наших знаний. То, что мы изучаем, стремимся понять, приводит нас к мысли о том, что мы имеем дело с аппаратами, устройствами, способными искривлять пространство и время. То есть делать так, что наше обычное представление об окружающем нас мире становится, мягко выражаясь, другим.
Сева: Это чистый домысел или вы замерили замедление или ускорение времени в этих зонах?
В.Ч.: У нас есть возможность изучать с помощью приборов места, где это нечто когда-то опускалось и следы, полевые следы, подчеркиваю, а не просто примятости травки или вмятины на земле, которые легко сымитировать. Например, простерилизовать землю на глубину до 30 см или сделать так, чтобы все часы, приборы, кварцевые генераторы внутри следа отставали на 0,3 процента в час. Или сделать так, чтобы на месте следа была не просто пониженная, а нулевая радиация - некий нонсенс, чего любой физик вам скажет не может быть. Одним словом, эти объекты, якобы не существующие, могут сделать то, чего не может сделать и по сей день никто. И вот наши теоретические потуги обречены на признание факты нашего бессилия. И только попытки представить, что они могут искривлять пространство, ускорять или замедлять время, передвигаться в нем, есть на сегодняшний момент некая отдушина, панацея, которая может разорвать гордиев узел наших незнаний и позволяет надеяться, что мы сможем повторить. Эта надежда перерастает из надежды в уверенность, и уже есть несколько вполне научных, а не самодеятельных конструкторских бюро, которые далеко продвинулись в этом вопросе и не только в России, где такие разработки практически не финансируют. Подводя итог, скажу, что мы сейчас занимаемся тем, чего многие не признают, но через 20-30 лет люди будут относиться к этой проблеме как к обычной вещи.
Л.В.: Позвольте мне сказать, что падение тел на Землю неожиданных, неизвестных и, может быть, опасных все время происходит. На Алтае, например, все это вызывает постоянные и очень серьезные нарекания населения. Отчего это происходит? Оттого, что вокруг Земли вращается множество спутников и прочих небесных тел. Кроме того, при их взлете отделяются первые ступени, которые падают на Землю, могут и убивать, и ранить, и отравлять. Хорошо, когда говорят, что "Союзы" мы запускаем с помощью ракет на керосине и жидком кислороде. А что если на высококипящих компонентах? Такая штука с гептилом, например, способна убить массу людей.
Сева: Несколько слов в заключение, Вадим.
В.Ч.: В заключение, хотелось бы сказать, что неважен сам факт существования, но это достойно изучения и это должно изучаться, хотя бы исходя из надежды, что изучение этого, как говорит Циолковский даст нам бездну могущества и горы хлеба. Давайте с этим согласимся.
Сева: Ну, что-нибудь неполиткорректное сказали бы на прощание. Сколько раз вы видели НЛО?
В.Ч.: Вблизи - 27 или 28 раз, я уже сбился со счета.
Т.Б.: Есть же счастливые люди на свете!
Сева: Кому-то везет... Да. Успехов вам в вашем нелегком деле!
В.Ч.: Присоединяйтесь.
Сева: Как-нибудь с рюкзачком в вашу экспедицию... Счастливо, всего хорошего!
